El pasado miércoles 17 de febrero de 2016, en la librería Gandhi en Monterrey, Nuevo León, tuve la oportunidad de entrevistar a Roberto Pablo Saba (Buenos Aires, Argentina 1967).
Roberto Saba es abogado por la Universidad de Buenos Aires (UBA), maestro en Derecho por la Universidad de Yale, y doctor en Derecho en esta misma Institución. En el campo de las organizaciones no gubernamentales ha fungido como director ejecutivo de la Fundación Poder Ciudadano, Capítulo Argentino de Transparency International, y también como co-fundador y director ejecutivo de la Asociación por los Derechos Civiles (ADC) de Argentina. En el ámbito académico, es profesor de constitucional y de derechos humanos de la UBA y de la Universidad de Palermo (UP). Precisamente, de esta última Institución fungió como decano durante los últimos años, y bueno…, solo por decir lo más básico pues este también ha sido consultor, analista, incluso ha realizado alguna contribución al debate de la constituyente sobre la cláusula referida a tratados internacionales de derechos humanos de su país natal.
No me consta pero creo que Roberto es el último (o uno de los últimos (o en todo caso el más joven, o uno de los más jóvenes)) de los “Nino’s Boys”, ese grupo de personas liderado por uno de los más grandes filósofos del derecho contemporáneos, Carlos Nino, que por petición del expresidente Raúl Alfonsín ideaban soluciones institucionales a las problemáticas que planteaba la transición a la democracia en Argentina, aunque, según me entero, ya se había disuelto propiamente el grupo, la denominación y los estrechos vínculos intelectuales e ideológicos se siguieron manteniendo durante años más tarde.
Menciono esto porque las oportunidades que he tenido al coincidir con Roberto, sea en Monterrey o en Buenos Aires, invariablemente surge alguna historia o anécdota de Nino, de esas que no se encuentran en los libros, ni son tan conocidas. Que más allá de que yo agradezca y disfrute profundamente escuchar, develan el carácter generoso y humilde de Roberto.
En un ámbito como el académico en el que la arrogancia, la inmodestia, el autobombo y la mamonería son bastante comunes, encontrar a personas como Saba, con sus credenciales y trayectoria, que te tiende una mano, que te ayuda de forma desaforada, que de forma constante evoca a sus maestros, y que apuesta por la modestia y la amistad antes que por el elitismo y la pedantería, resulta bastante, pero bastante, gratificador. De ahí, precisamente, que no resulte casualidad que su principal interés teórico dentro del campo jurídico sea el de la igualdad. Ante este contexto tan sombrío y tan jodidamente desigual algo, lo mínimo, que desde la academia deberíamos hacer —desde nuestra trinchera—, es escribir y llamar la atención sobre temas que tengan incidencia real sobre las personas y no sobre meros conceptos etéreos. Al día de hoy, mientras el mundo se cae a pedazos, tener el privilegio de sentarse a escribir, de pensar despacio para plasmar ideas, solo puede justificarse si se realiza de forma arriesgada, si se escribe obre temas incómodos y con amplias posibilidades transformadoras.
Courtis, Nora, Roberto y yo, agosto 2016.
Conocedor de la buena música, de la pintura y de la gastronomía, compartir unamesa, un foro, una charla, o un mezcal con Roberto siempre resulta bastante agradable. Sin dejar de tener nuestras profundas diferencias (menciono dos por ejemplo: él cree en los jueces, yo no; él cree que hacer ejercicio es bueno, yo creo que es de muy mal gusto), una buena señal de que al final podemos compartir intereses e intentar seguir entablando un diálogo intelectual en torno a la cuestión jurídica, es que tenemos un montón de amigos en común, que solo era cuestión de tiempo para que nos conociéramos, ya que como dice un conocido refrán popular: “los amigos de mis amigos son mis amigos”. O algo así.
En tiempos en los que resulta más sencillo desconfiar que confiar, en lo personal no me queda más que agradecerle a Roberto por, desde el primer correo electrónico que cruzamos, brindarme su confianza y su amistad, creo que en eso se resume todo, pues como dice una cita de Magris que me gusta mucho: “las relaciones puramente humanas no necesitan del derecho, lo ignoran; la amistad, no requiere de códigos, jueces, abogados o prisiones”. Ojalá más personas como Roberto. Ojalá más académicos como Saba.
A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más a Roberto Saba.
1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?
Roberto Saba (RS): Lo primero que pienso es en lo que la gente habitualmente piensa, los estereotipos y los prejuicios sobre estos…, quizás, por mi formación, también pienso en la enorme cantidad de facetas que tiene la profesión de los abogados y las infinitas actividades en las que puede trabajar un abogado.
2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.
RS: Mi maestro, Carlos Nino.
3. Si tuvieras la oportunidad de volver atrás en el tiempo, ¿volverías a estudiar derecho?
RS: Sí, porque me apasiona.
Yo no quise estudiar derecho apenas al terminar mi colegio secundario, no era mi carrera, yo quería estudiar arquitectura. Sin embargo, como recién comenzaba la democracia en mi país, sentí la necesidad de estudiar algo que tuviera que ver con ese momento político. Entonces, pensé en la ciencia política pero como esta no estaba muy desarrollada como carrera universitaria en Argentina, lo más cercano fue el derecho. Y dentro del derecho me costó un poco encontrar lo que a mi me gustaba, la conexión entre derecho y política…, y ahí tuve la enorme fortuna de cruzarme con Nino y dije ¡ah!, esto es el derecho que quiero estudiar, la teoría constitucional, teoría de la democracia…, y después encontré eso y dije, no quiero hacer otra cosa.
Pero tiene que ver en que encontré dentro del derecho a eso en específico, que fue una gran suerte, si en vez de cruzarme con Nino me hubiera cruzado con profesores de derecho civil, posiblemente hoy te diría que hoy no volvería a estudiar derecho.
A propósito, me comentaste que Nino había ejercido como abogado…
RS: Sí, muy poco…
Es una faceta que se desconoce por completo…
RS: Pero muy poco, habrá ejercido menos de un año, o por ahí…
Y me decías que no te lo imaginabas…
RS: Y no, porque… no se, como que vos te imaginas a Atienza ejerciendo la profesión de abogado… O sea, no sé ni siquiera que ejerció, tuvo un estudio jurídico, pero poco más.
4. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?
RS: En mi país no es ni siquiera una hipótesis. De hecho es la primera vez que me hacen esta pregunta en toda mi vida. Mi primer respuesta sería que no propondría el uso de toga en mi país, no le encuentro ningún sentido.
No conozco otras tradiciones, me suena raro que acá en México sea un tema. ¿Existía la toga acá en tu país?
Hace muchos años, existía la posibilidad de usarla. En el siglo XVIII…
RS: Bien, pues podría entenderlo pero en otras tradiciones. Podría entenderlo quizá en Francia, por ejemplo… Pero la verdad es que en un contexto como el argentino sería completamente ajeno a la tradición.
5. ¿Ves alguna relación entre los abogados y los actuales modelos de democracia constitucional?
RS: Sí mucha. La concepción que yo tengo de lo que es un abogado está intimidante relacionado con el sistema político, creo que la práctica de la abogacía, y no solo del abogado que está involucrado en cuestiones públicas, sino del abogado que litiga y defiende clientes ante los tribunales, yo lo concibo como un actor político del sistema democrático.
Como decíamos estos días, para mi el derecho es una práctica social. Todos: abogados, jueces, académicos, periodistas…, todos participamos de la práctica, de algún modo argumentado sobre qué es lo que el derecho dice. Y el abogado, por ejemplo, como ejerciente de la profesión, tiene una responsabilidad enorme cuando argumenta a favor de su cliente, sin perder de vista que también está contribuyendo a la construcción del contenido del derecho.
El abogado, obviamente, tiene una responsabilidad en la defensa de los derechos de su cliente, pero no descontextualizado del sistema político. No podría argumentar a favor de su cliente en un sentido que vaya en contra de una democracia constitucional.
6. En los años que has fungido como decano de la Escuela de Derecho de la Universidad de Palermo, en Argentina, ¿cuál crees que deba ser el perfil de los futuros abogados en nuestros días?
RS: Primero, volviendo un poco al principio, yo creo que formamos abogados para desempeñarse en muchísimas actividades que exceden lo que la mayoría de la gente piensa que hacen los abogados: que es defender clientes en un juicio.
Yo creo que formamos abogados para ejercer la magistratura en tribunales con los jueces, para diseñar políticas públicas en el gobierno, para hacer diplomacia, para asesorar empresas, para defender clientes en cuestiones de derecho de familia y dentro del sistema penal… El perfil del abogado debe ser el de un abogado que esté en condiciones de poder desempeñarse en cualquiera de esos roles, para eso pienso en un abogado que tenga la capacidad de desarrollar argumentos, si tengo que resumir lo que hacen los abogados es, justamente, idear razones en torno a lo que el derecho dice. Un abogado capaz de hacer eso, es el perfil que debería tener.
7. Estuviste durante mucho tiempo involucrado en organizaciones no gubernamentales, ejerciendo litigio estratégico, dando voz a los movimientos sociales, ¿crees que los grandes cambios en el derecho provienen, propiamente, de las cortes, del activismo judicial, de las reformas que nacen en sede legislativa, o de los abogados, de los colectivos, y de las luchas de la calle?
RS: Es difícil contestar en abstracto, en algunas situaciones claramente el cambio se origina en los movimientos sociales. En Argentina, por ejemplo, durante los años ochenta, noventa, empieza un movimiento que lucha por los derechos de las personas homosexuales, y si no hubiera sido por dicho movimiento, que fue creciendo y fortaleciéndose, no hubiera pasado nunca que el Congreso argentino sancionara una reforma al código civil para permitir el matrimonio igualitario. Es impensable que el legislador lo hubiera hecho si no hubiera existido un movimiento social. Otro ejemplo, el de la acción afirmativa para mujeres en las candidaturas políticas, jamás, creo yo, el liderazgo político dominado por varones hubiera decidido un sistema de cuotas sino hubiera sido por el movimiento de mujeres… Y así te podría dar muchos casos de eso.
Creo que numerosos cambios, muy grandes y radicales, se originan en movimientos sociales. También es cierto que existe un poder enorme desde los tribunales para disparar dichos cambios. Yo creo, y hemos trabajado desde las ONG, desde las clínicas jurídicas de Palermo, que hay que provocar a los jueces para que decidan casos que a su vez disparen cambios sociales. Ese uso estratégico de los tribunales que producen decisiones que tienden a producir cambios sociales, te diría, es otra vía del cambio a través de los tribunales. Te doy otro ejemplo…, pese a que no había un movimiento social enorme en la Argentina a favor de la derogación de la prohibición el divorcio, la Corte Suprema en los años ochenta, después de la dictadura, montada en un proyecto de fortalecer la concepción liberal de la constitución, decide por primera vez en ciento cincuenta años de vigencia del Código Civil, que este ordenamiento cuando prohibía el divorcio era contrario a los derechos de las personas, o el derecho a la autonomía, y ahí, quien disparó primero fue la Corte, y generó que el Congreso derogara la prohibición del divorcio.
Así que no veo a un actor un preponderante. Fíjate que en el caso del matrimonio igualitario es claramente un movimiento social, que a su vez encontró eco en el congreso; en el caso del divorcio fue la Corte la que activistamente disparó un cambio.
No miraría a un actor como determinante, sí creo que tanto el Congreso como la Corte deberían mirar a los movimientos sociales con mucha atención para poder saber qué es lo que tienen que hacer. Pero hay que tener cuidado ya que existen movimientos sociales progresistas y con buenas causas, pero también hay movimientos sociales espantosos. No soy de los que creen que cualquier movimiento social por el solo hecho de ser un movimiento social debería reflejar un cambio en el derecho.
8. Relacionando el tema de la igualdad con el ejercicio de la abogacía, ¿crees que estos operadores jurídicos se encuentran más tendientes a fomentar la misma (fungiendo como traductores jurídicos de las pretensiones de terceros) o, por el contrario, tienden a debilitarla (a través de prácticas sectarias respecto a la relación con sus clientes)?
RS: De vuelta, acá hay dos planos, uno es el ser y otro el deber ser. En mi concepción la abogacía, el rol de los abogados, debe ser, como decíamos antes, el de hacer realidad los derechos constitucionales, los principios democráticos, a través de su trabajo como personas que abogan por los clientes y eso, por ejemplo, vos mencionabas el caso del cobro de honorarios excesivos, efectivamente sucede cuando los abogados hacen ese trabajo como un ejercicio profesional, sin embargo, también es cierto que existen otros casos donde dicho servicio se torna necesario por las exigencias constitucionales y políticas, el Estado tiene obligaciones de proveer ese servicio gratuitamente.
Entonces, el deber ser es eso, por supuesto que como en todas las actividades humanas, en el mundo del ser hay quienes, no hacen esto. Lo que te permite una teoría de la profesión es justamente poder juzgar de forma crítica qué es lo que hacen los abogados y si hacen lo que deben hacer, o no.
Por otro lado, quizá tu pregunta tiene que ver con una descripción, no con el deber ser, qué hacen generalmente los abogados y ahí yo recomendaría evitar prejuicios, la mayor parte de la gente tiene una visión de los abogados como personas egoístas que buscan beneficiar su propio interés, o a lo sumo el propio y el de su cliente, sin importar el cómo, yo creo que es una visión de la abogacía muy negativa, que responde a lo que hacen algunos abogados, pero creo que tendríamos que trabajar mucho desde la profesión para mostrar a la sociedad de que no son eso.
Esto lo vincularía con lo que hacen los colegios de abogados en Argentina por lo menos. El colegio público, que es el colegio al que nos tenemos que afiliar obligatoriamente, creo que se ha visto a si mismo como un actor de defensa corporativa de la profesión, en lugar de ser un actor que se preocupara por proyectar la imagen del abogado como actor social y político. En muchos países esos colegios de abogados, tienen en sus estatutos, realizar este trabajo…, primero, inculcar estos valores en la profesión, después, proyectarlos. En Argentina no ha sucedido, el colegio se ha convertido en una especie de representante sindical de la profesión.
A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente:
| Argentina | País al margen de la ley |
| Yale | Una excelente facultad de derecho |
| Universidad de Palermo | Una muy buena facultad de derecho |
| Corte Suprema de Justicia de la Nación | Un espacio para defender derechos |
| Roberto Gargarella | Gran amigo |
| Universidad de Buenos Aires | Excelente universidad |
| Owen Fiss | Un maestro |
| Buenos Aires | La mejor ciudad del mundo |
| Carlos Nino | Mi maestro |
| Igualdad | Una de mis obsesiones |
| Asociación por los Derechos Civiles | Los mejores diez años de mi vida profesional |
| Paul Auster | Gran autor de ficción |
| Mónica Pinto | Mucho más que una gran amiga… Es eso y mi maestra. |
| Justicia | Un objetivo permanente en la vida de los abogados |
| Carlos Rossenkratz | Un gran amigo |
| México | La tierra de muchísimos amigos y queridos colegas |
| Democracia | El poder del pueblo |
| New Haven | El pueblo en el que viví años maravillosos |
| Derecho | Justicia |
| Constitución |
Límite |
- Entre abogados te veas - 