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8 preguntas sobre abogados (y algo más) a Pedro Kumamoto

El pasado miércoles 19 de octubre de 2016, en el Congreso del Estado de Jalisco, tuve la oportunidad de entrevistar a José Pedro Kumamoto Aguilar (Guadalajara, Jalisco, 1990).

Pedro Kumamoto estudió la licenciatura en Gestión Cultural por el Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Occidente (ITESO) y, actualmente, se desempeña como diputado local por el distrito número 10 del Estado de Jalisco (2015-2018), vale la pena mencionar que no pertenece a ningún partido político y que varias de sus iniciativas se han convertido en esfuerzos concretos por hacer del sistema político mexicano algo más transparente y menos turbio.

De un tiempo para acá, he dejado de leer periódicos y soy cada vez más reacio a las noticias. Sigo manteniéndome informado (resulta imposible no hacerlo… “No he querido saber, pero he sabido”, enuncia el inicio de la novela Corazón tan blanco de Javier Marías) pero ya no con la rigurosidad y el método que durante algunos años seguí. Sin embargo, sigo leyendo algunos editorialistas de forma regular. Juan Villoro en periódico Reforma, por ejemplo. Recuerdo que fue gracias a la lectura de una de sus columnas que me enteré de la existencia de Pedro Kumamoto. Me llamó la atención y lo primero que pensé fue: chido. Chingón que alguien que aspira a un puesto de elección popular en un país tan desigual como México haga una campaña austera (no por nada resulta casual que meses después él mismo sería el líder del movimiento que busca que la lana que los partidos políticos reciben dependa del número de personas que convencen para votar, la afamada iniciativa de #SinVotoNoHayDinero). Listo. Fue todo, le perdí la pista, no por desinterés sino, simple y sencillamente, porque estaba viviendo en el extranjero y enfocado dizque en estudiar…, hasta el día de las elecciones, en las que leyendo diarios españoles me enteré que ganó, de cómo ganó, y en general del fenómeno.

Poco más. Ni ciudadano de tiempo completo, ni republicano renovado, la neta. Mis intereses son otros, o más bien mis maneras para involucrarme en la política no son totales, ni directas, ni ajá. Confieso que desconozco quienes me representan y que desde hace un par de elecciones no ejerzo mi derecho al voto, no por apatía, sino porque no me gusta negociar con terroristas, ni porque quiero ser cómplice. Vamos, estoy exagerando, pero algo hay de eso, en el sentido de que la democracia no se limita al momento de ejercer el voto, de estar a solas en la casilla, sino que ahí comienza toda una serie de procesos globales para también participar, opinar e incidir en las relaciones que establecen los sistemas de gobierno con las personas. En fin.

La verdad es que mi relación con la política siempre ha sido disfuncional y ambivalente (cómo muchas de mis relaciones personales, ¡ja!). Veces me da pena o ternurita, otras tantas cosita, y ocasionalmente me entusiasma. Por mi interés en la sociología, difícilmente puedo disociar a las personas de las disciplinas. O más bien, no puedo entender un fenómeno, sin las personas de carne y hueso que lo accionan. De ahí que la política, me resulta vana sin los políticos. Sin esos seres que de vez en vez admiro, pues tienen el valor para involucrarse en ese medio, para jugar al estratega, para no bajar la guardia, para aguantar, aguantar y aguantar, y para trabajar, trabajar, y trabajar (o por lo menos aparentarlo, que no es poco), pero que, al mismo tiempo, detesto por hipócritas, añejos, falsos, caraduras, absurdos y abstraídos de su entorno.

¡Arriba el norte, chingá! Y sino que vean el mapa.

Pasaron algunos meses hasta que me volví a enterar de Kumamoto porque resulta que la mejor amiga de mi mejor amigo, Susana Ochoa, (que ya nos “conocíamos” por Twitter) fue parte de la campaña del diputado independiente y actualmente funge como la coordinadora de Comunicación Política y Social del diputado. Se me hizo chido porque Susana es chida. Porque mi mejor amigo es bien chido y muy bueno, el puñetero de Víctor Pérez Cobos, y suele rodearse de gente muy chida y muy buena. Porque los amigos de mis amigos son mis amigos, o cómo era. Porque los dos son (¿eran?) de Chihuahua y la verdad es que mis mejores amigos y gente que me quiere mucho y que quiero mucho es de ese gran Estado de la República. Además Bolaño y Juárez. Juanga y el Noa Noa. Parral y Pancho Villa. Charly y Guillo. El sotol y las cantinas. La sierra y los rarámuris. Y, sobre todo, porque es joven. Muy joven, y también intensa, y sí la vida debería ser para ese tipo de personas para los jóvenes y para los intensos, creo.

Justo decía Pedro Salazar, director del IIJ-UNAM hace unos días en el Congreso CEEAD de educación jurídica, que quizá lo que cualquier oficina debería hacer para contratar a nuevo personal es poner una placa que diga: SE BUSCAN PERSONAS SIN EXPERIENCIA. Qué pinche difícil es envejecer. Y no es que me sienta viejo, pero sí menos joven. Uno envejece. De hecho, cuando fui al Congreso a realizar esta entrevista, lo primero que experimenté cuando entré a la oficina de Pedro (que no es de Pedro sino de seis personas más), fue sentir empatía no solo por su modo de trabajo y sus formas más tendientes a lo comunitario y colectivo, sino también una extraña sensación de ajenidad generacional. Es decir, vi a todos los que conforman el equipo de Kuma muy toda madre, muy activos, muy atentos, muy millenials, muy abiertos, y yo un poco mucho más lento, torpe y prejuicioso y huraño.

Imagino, tal vez, que ser joven, es eso. Es no darse cuenta que uno es joven, hasta que deja de serlo (¡juventú, divino tesoro!), sentí buena química y conexión, y luego conocí mejor a Susana, y esta a su vez me presentó a Javier, a Pablo, a Ale, y pues me di cuenta que lo chingón de la diputación de Pedro, no era precisamente Pedro. O sea, sí pero no. Es decir, es que Pedro no es solo él, sino muchas personas bienintencionadas, creativas, jóvenes, respetuosos, y generosos. Gente con la cual mucha gente se identifica, y por eso los representa. Aunque suene a puto cliché, pero esa es, precisamente, la esencia de la democracia y de un servidor público. Representarnos.

Me gustaría decir que las candidaturas independientes (vaya nombresito) en mi país vinieron para refrescar al sistema, imprimiendo una nueva dinámica política pero no es del todo cierto. Y dale de nuevo con la pinche ambivalencia. Mientras el caso Nuevo León con el gobernador Jaime Rodríguez, plantea más cuestionamientos que beneficios, lo de Jalisco con la diputación de Pedro, me parece tiene potencial. Quizá la comparación no se sostiene, por varias razones, pero quizá sí. Quizá sí porque he visto las formas que se utilizan aquí en dónde vivo y lo que algunas personas están haciendo en Guadalajara.

Democracia de baja intensidad, dice Pisarello. Democracia de coyotes, nomina Merino. La verdad es que en México ser político es un verdadero calvario. Sería más sensato ser aficionado del Cruz Azul, o deudor de American Express. El problema me queda claro es las formas en cómo se estructura el sistema político. Sin embargo, la solución, está, precisamente, en las personas que desde adentro del mismo sistema hacen contrapeso. De ahí que las personas antes que los sistemas. De ahí también que Pedro sea una grieta, un quiebre. Los muros sí caen, decía su lema de campaña, acompañado de un logotipo en forma deito. Y es que en estos tiempos en los que nos ha tocado vivir, consuela saber que si se levanta un muro, también nos corresponderá intentar derrumbarlo. En tiempos tan áridos, una semilla puede crecer hasta a cierta altura del suelo.

Pedro y el taco.

Ya me extendí mucho (cuándo pinche no). Termino relatando una anécdota que me sucedió hace apenas un par de semanas, en una carne asada en la que coincidí con Kumamoto en Guadalajara. Al abrazarlo efusivamente, pues hace rato no lo veía, le tiré sin querer su taco de guacamole al piso. Los presentes gritaron, yo me azorrillé, y Pedro se puso triste…La ambivalencia que encierra el hecho de tumbarle el taco a un diputado me pareció precisa, ya que refleja la historia de mi pinche vida con la democracia y la política. Ayuda más, el que poco estorba.

En un país que dejó de existir hace algunos años, en el que diariamente se despliega un abstruso y embustero sistema político, agradezco y celebro el surgimiento de fenómenos como el de Wikipolítica, de personas comprometidas y consecuentes que quieren repensar la política. En ese sentido, agradezco en concreto a Pedro por su buena vibra, por involucrarse, por dejarse su juventud en esto, por sumar y motivar a más gente a este proyecto. También gracias a Susana por su confianza, por generar el encuentro, por su energía, mmmm por ser Susana, poco más. Voy cayendo en cuenta que Pedro, Susana, Juan (así me llamo, aunque reniegue mi apodo), y de fondo Jalisco son elementos que exigen a gritos una cita de Rulfo (¡y más en su centenario!)… “Yo tengo guardado mi dolor en un lugar seguro. No dejes que se te apague el corazón”, escribió el novelista en El Llano en llamas. Pues eso. Eso para los servidores públicos que sí sirven y que creen en lo público, para los que viven la política diariamente de forma genuina y honesta, y también para todos los que la intentamos construir desde otras trincheras. Eso, y justamente eso.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más a Pedro Kumamoto.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?
Pedro Kumamoto (PK): Trajes.

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.
PK: Bueno, se me vienen miembros del equipo de trabajo, mmmm pues Aldo (Partida, coordinar jurídico de su equipo), es que está aquí, jajaja.

3. Por lo que me he enterado, quisiste estudiar primero Letras, luego cine, y terminaste en gestión cultura, ¿alguna vez pensaste estudiar Derecho?
PK: Sí, sí lo pensé.

¿Y qué pasó? ¿Por qué no lo hiciste?
PK: Esencialmente porque creo que me parece que me brindaba muchas herramientas que me interesan pero, por otro lado, también siento que parte de las herramientas que te genera no, necesariamente, son de mi interés. Por ejemplo, no sé, a lo mejor me interesa conocer la materia de derecho familiar, pero no me interesa ejércelo. Me interesan más otras áreas. Esta como gran amplitud acerca de qué se puede hacer, me parece que es una de sus mayores ventajas y también desventajas.

4. Según datos del CEEAD en México hay 1715 Escuelas de Derecho, en Nayarit hay más que en Canadá, en Guerrero más que en Alemania, en Jalisco hay cerca de 90, la profesión parece que ha eclosionado desde finales de los noventas, creándose una nueva escuela de derecho por semana, en ese sentido, te pregunto… ¿Porqué demasiados abogados y tan pocos gestores culturales?
PK: Porque creo que se ha generado la mala idea de que Derecho es sinónimo de trabajo seguro. También porque genera una gran cantidad de herramientas profesionalizantes al momento de la chamba. También por otro lado porque el Derecho está muy relacionado con la política, y mucha gente que se quiere dedicar a la política se dedica al Derecho. Y, finalmente, porque creo que al ser una profesión tan antigua tiene un reconocimiento social muy grande, es como ser doctor, o como ser profesor, creo yo que son alternativas que, en general, en las familias siempre se esgrimen cuando se plantean qué se va a trabajar.

Y caso contrario son nuevas profesiones, incluso aunque sean ingenierías que puedan determinar un mayor éxito profesional, al menos en los rankings de salarios, al no saber qué hace un ingeniero en nanotecnología pues muy probablemente una familia no apoyará de la misma manera que apoyaría como si supiera que su hija o hijo quiera ser licenciado o licenciado en Derecho.

5. Considerando que el potencial de la licenciatura en Derecho se encuentra relacionado con el hecho de que la economía y la política se rigen en términos jurídicos, qué opinas de que, por lo general, lo cuadros políticos de las clases dirigentes tradicionalmente se encuentran conformados por abogados.

Es decir, ¿necesitamos más abogados en la administración pública, o por el contrario sería bueno que otros profesionistas, como en tu caso, conformen la misma?
PK: Necesitamos más abogadas y abogados que estén interesados en temas de derechos humanos, que estén interesados en las ramas del derecho administrativo, que comprendan mejor el derecho parlamentario. Es decir, abogadas y abogados especialistas en la materia de la administración pública y, definitivamente, necesitamos a otras profesiones que puedan apuntar a esos conocimientos.

Creo que lo que pasa es que tenemos a muchos abogados o abogadas que se especializaron, no sé en temas familiares, o en civil, o en fiscal, y pues están aquí, entonces necesitamos más de las y los abogados que puedan construir otro tipo de Derecho.

6. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?
PK: A mi me parece irrelevante, pero yo soy un diputado que no usa traje. Entonces no soy un buen indicador, jaja.

Sin embargo, lo que sí creo es que los Colegios o las Barras de abogados estatales pueden ser una buena medida para elevar el nivel de debate sobre quién sí puede ejercer como abogado, quién sí tiene competencias y quién solo se aprovecha de la coyuntura.

7. ¿Crees que la literatura, la poesía, el arte en general sirve para las cuestiones jurídico-políticas o es solo una vía de escapa a la frustración?
PK: Definitivamente quien no comprende que los seres humanos estamos hechos por diversas capas y por diversos intereses, y que estos colisionan constantemente con nuestro trabajo, entiende de una manera unidimensional la complejidad de una profesión, o de una vida, y yo creo que el leer mucha poesía no te hace mejor persona pero sí puede abrir la posibilidad de entender otro tipo de mundos, de concepciones, y, por ejemplo, puede construir que seas más empático hacia ciertos casos al momento de litigar.

Yo firmemente creo que las manifestaciones artísticas y culturales son una buena manera, un ejemplo son los documentales para poder ayudar y construir procesos de defensa de derechos humanos, o procesos para analizar cómo está funcionando el Estado. También, y visto de la otra manera, aquellos artistas que no entienden que existe un mundo legal, o un mundo jurídico o un mundo político pues probablemente no van a poder impulsar de la manera más holística su trabajo, no que esté mal, pueden haber abogados que lo único que lean sean códigos, o como los contadores que solo leen el prontuario, o poetas que solo lean poesía… yo aspiro a una vida más holística.

8. Es sabido que, en gran medida, el éxito de su campaña obedece a Internet y el manejo de las nuevas tecnologías.

Conceptos como parlamento abierto, justicia abierta, transparencia y democratización de los medios parecen, al día de hoy, premisas básicas para fomentar un mejor entendimiento de nuestro entorno.

Sin embargo, en un país con 52 millones de personas en pobreza extrema, y donde solo 3 de cada 10 hogares tienen acceso a Internet, ¿cómo hacer compatible el acceso a las nuevas tecnologías con las graves desigualdades sociales y económicas? No crees, entonces que solo se hace política a través de Internet, solo para unos cuantos…
PK: Yo creo que no son excluyentes, si bien es cierto que los datos que planteas te genera una claridad respecto a una problemática mundial, también es cierto que el acceso a justicia abierta podría permitir que muchos casos prosperaran específicamente de esa gran mayoría, no necesariamente que estén litigados por las personas que se encuentran en situaciones de pobreza, pero sí por colectivos y organizaciones que se encarguen de llevar sus casos.

Un ejemplo, los de Wirikuta, o los casos de las graves violaciones de derechos humanos que existieron en Atenco…, todos estos procesos podrían haber sido llevados de manera mucho más expedita, mucho más abierta, y mucho más clara, y podrían servir de precedentes para otros casos.

Caso contrario es entender que la justicia abierta tiene como un componente burgués excluyente. Insisto, soy consciente de las tecnologías pero el hecho de que se pueda litigar estos casos con mayor celeridad, a mi me parece que genera beneficios sí, para quien puede comprar esos accesos, pero también para quien los usa de manera militante en otro tipo de aspectos.

Y creo yo que la justicia no abierta, a las personas que más termina jodiendo, son a las personas que siempre se jode la justicia. La justicia es selectiva en cuanto a quién tiene los mejores abogados, los mejores litigantes, o las mejores relaciones para hablarle al presidente del Supremo Tribunal de Justicia y decirle “échame la mano”, pero eso no lo tiene una persona. Y lo hemos platicado muchas veces con Susy, a veces el único bien público que pueden llegar a tener las personas, si lo hacemos bien, puede ser la justicia.

Entonces, yo creo que todo lo que apuntale una justicia abierta, accesible, expedita…, pues eso beneficia más a quien menos tiene.

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente:

ITESO Mi Universidad
Guadalajara Esperanza
Internet La revolución
Nicanor Parra Una isla
Justicia Abierta
Feminismos Discusiones
Jorge Drexler Guitarra
Correr Yo
Wikipolítica Amigos
La invención de Morel El mejor libro
Ada Colau Inspiración
Mole Mi comida favorita
Pedro Páramo Ese perro
#YoSoy132 Un inicio
Luis Buñuel Los olvidados
Juventud Ahora
In the mood for love Colores rojos
Democracia Ojalá
Derecho Nuestros
México Islas

8 preguntas sobre abogados (y algo más) a José Ramón Cossío

El pasado viernes 26 de agosto de 2016, en la sede alterna de la Suprema Corte de Justicia de la Nación (SCJN), tuve la oportunidad de entrevistar a José Ramón Cossío Díaz (Ciudad de México, México 1960).

Cossío Díaz es abogado por la Universidad de Colima, maestro por el Centro de Estudios Constitucionales de Madrid (CEPC) y por la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), y doctor por la Complutense de Madrid. Fungió como jefe del departamento de Derecho del Instituto Tecnológico Autónomo de México (ITAM) de 1995 hasta el 2003, año en el que fue nombrado como ministro de la Suprema Corte. Ha sido distinguido en numerosas ocasiones por sus trabajos académicos, aunque creo que vale la pena destacar que es uno de los escasos abogados que forman parte de El Colegio Nacional (de hecho, con él llegan apenas a seis pues solo García Máynez (obviamente), Gómez Robledo, Antonio Carrillo Flores, Diego Valades, y Héctor Fix-Zamudio tienen esta distinción). En un par de líneas, me atrevería a decir que una de las mentes más lúcidas de nuestra geografía jurídica nacional.

La constitución mexicana, en su artículo 95, enlista seis requisitos para ser electo ministro de la SCJN. Al final, dicha norma termina (como que no queriendo), con un parrafito orientativo pero bastante contundente a lo largo de la historia reciente de dicho tribunal que dice:

“Los nombramientos de los Ministros deberán recaer preferentemente entre aquellas personas que hayan servido con eficiencia, capacidad y probidad en la impartición de justicia o que hayan distinguido por su honorabilidad, competencia y antecedentes profesionales en el ejercicio de la actividad jurídica.”

En pocas palabras, hay de dos sopas para poder ser ministro en México: a través de la carrera judicial, (es decir, habiéndose desempeñado durante algún tiempo como juez, como funcionario, como parte del aparato jurisdiccional del Estado) o, simple y sencillamente, limitándose a actuar profesionalmente dentro del campo jurídico. Parece fácil, pero no lo es. Porque tradicionalmente las personas involucradas en el Poder Judicial han sido quienes ocupan dichos cargos tan importantes. Es raro, por no decir excepcional, que una persona ajena a la judicatura, termine ejerciendo de ministro de la Suprema Corte, pues los códigos, los lenguajes, el hermetismo gremial que despliega el aparato de justicia, difícilmente permite que algún foráneo se involucre en el mismo. También el factor de los celos, los malditos celos, que se generan a partir de que alguien así nomás, de la noche a la mañana, pueda ocupar una posición que no solo desconoce sino que no es su fuerte, o sea, ¿cómo alguien que en su vida ha redactado una sentencia, o siquiera conoce dónde están los tribunales, puede ser buen juez? Bueno pues la respuesta a esta pregunta, es posible encontrarla, creo yo, en los académicos, a quienes se les reprocha de forma constante que no saben trabajar en equipo, que no son institucionales, que no les gusta tener jefe, y sobre todo que su fuerte no es la acción sino la reflexión. ¡Falso de toda falsedad!, como dirían muchos juristas prácticos, o bueno, no sé, quizá algo de eso sea verdad, pero lo que sí sé es que los académicos sí saben conformar equipos de trabajo, que nadie más que ellos defienden a una determinando institución a través de la crítica, que son buenos jefes, y sobre todo que nadie mejor en este ámbito jurídico para vincular la acción con la reflexión, para justificar el contexto de descubrimiento.

En ese sentido, José Ramón Cossío, no exento de polémicas y controversias, viene a representar uno de los perfiles académicos que más solvencia, proyección y dinamismo le han impuesto a la Suprema Corte mexicana desde la reforma del 94.

A ver, quizá, puede ser, que todo esto lo escriba desde mi óptica de profesor universitario, siendo parte del ámbito académico, y por ende se me recriminen ciertos sesgos, e incluso se me pueda realizar la misma crítica que líneas arriba hacía sobre el hermetismo grupal de los jueces. Sin embargo, al analizar, y sobre todo comparar, el trabajo de Cossío con el de otros ministros, sinceramente me parce que existe un abismo entre la mayoría de estos. Porque no hay que olvidar que los jueces, en concreto los ministros, no solo hablan a través de sus sentencias y sus sesiones en pleno y en sala, sino también por medio de sus artículos académicos, sus libros, opiniones editoriales, sus tuits, por la conformación de sus equipos de trabajo (por ejemplo, casualmente no conozco en persona a Roberto Lara pero tantas personas me han hablado bien de él, y tenemos tantos amigos queridos en común que me resulta imposible no hacerme una buena impresión al respecto), de sus conferencias, de su amigos, sus coautores, sus maestros, de todo lo demás que rebasa el mero acto de juzgar.

Así entonces, y como alguien que creció, o no, no, no, como alguien más bien que tuvo sus primeras impresiones respecto al Derecho rodeado constantemente de palabras como crisis, constitución, democracia, cambio, transparencia, bla, bla, bla, bla…, rodeado de palabras que al final del día resultaron vacías de contenido y exentas de cualquier tipo de responsabilidad por hacer de nuestro entorno algo mejor; el trabajo intelectual y judicial del ministro Cossío me resulta un aliciente para creer que es posible hacer cosas con palabras, para salir a defender la independencia judicial y, sobre todo, para seguir construyendo el rol que la academia debe jugar frente a cualquier poder público.

No me queda más que agradecer a José Ramón Cossío por su confianza y su tiempo para realizar esta entrevista. También por la seriedad de su trabajo intelectual y jurisdiccional, que ha sabido combinar para, en definitiva, llegar a imprimirle un sello distinto a las dinámicas de nuestras altas cortes.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más a José Ramón Cossío Díaz.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

José Ramón Cossío (JRC): Un litigante.

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

JRC: Mi abuelo, José Lorenzo.

3. ¿Alguna vez pensaste ejercer como abogado?

JRC: Sí, cuando vivía en Colima. Litigue de hecho un buen tiempo, cerca de cinco años.

 ¿Qué te pareció la experiencia?

Mira me pareció varias cosas. Lo primero, muy formativo. Yo tengo una experiencia padre porque yo entré a trabajar a un despecho empezando el segundo semestre de la carrera. Y era un despacho que creció mucho, entonces nos tuvimos que hacer cargo un licenciado, Domingo Ramírez, y yo del litigio.

Estando en segundo semestre llevaba un chorro de casos… Una acción reivindicatoria, ¿qué es eso?, un juicio de prescripción adquisitiva, ¿qué esto otro? Entonces, yo me forme un poco solo, leyendo expedientes, con el licenciado Domingo, tomando las clases, fue muy padre y al mismo tiempo muy angustiante por los términos, esa parte de la profesión me parecía durísima, un día era una cosa, el otro día otra cosa, al otro día otra cosa, entonces tenías que construir un mundo muy peculiar para que no fueras a olvidar un término con los clientes.

 Colima no era corrupto, no había jueces que yo supieran eran corruptos, la verdad es que era un litigio civil básicamente, algunas cuestiones mercantiles. Y luego tres año estuve en el bufete jurídico gratuito y me gustó mucho, pero pensé al final que no era lo mío.

¿Por qué? ¿Por qué cambiaste eventualmente a lo jurisdiccionales, o antes a lo académico?

Porque al estar en la carrera me gustó mucho ser académico, y pensé que iba a ser académico toda la vida.

Yo estuve en Colima, me vine al Distrito Federal para hacer una maestría, me dio clases Jesús Orozco Henríquez, me invitó a ser asistente de él en Jurídicas. Como a las dos semanas me hice asistente del maestro Fix Zamudio, y yo pensé que toda la vida iba a estar en la academia…

Me fui a España, con el apoyo del maestro Fix y de Orozco, regresé en octubre, y en mayo me dijo el maestro Fix que me fuera a trabajar con Jorge Carpizo que tomaba posesión al otro día como ministro de la Suprema Corte, al quien yo no conocía. Estuve ahí en medio con Carpizo, luego estuve como coordinador de asesores del ministro Ulises Schmill, y cuando terminó me volví a ser profesor. Y ahí sí ya me gustó y me interesó ser ministro y desde el ITAM lo busqué. Eso es básicamente.

 4. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

JRC: Mira qué buena pregunta… Yo creo que a favor. Me parece que genera una condición de cierta distancia con los litigantes, que genera cierta objetividad. Yo cuando estoy en las cosas de litigio, me gusta hablarle de usted a las personas, me gusta que las cosas que me tienen que tratar me las traten en la oficina y no en los pasillos, no suelo estar en compromisos sociales, he reducido mi actividad social prácticamente a nada, y sí me gusta generar una distancia respecto a las partes. Y creo que la toga es una forma de decir, ustedes están allí, yo estoy acá, nos podemos conocer, podemos ser amigos, pero en estos momentos estoy ejerciendo una función judicial.

5. Si bien es cierto que de un tiempo para acá puede percibirse, sobre todo en la judicatura, una mayor tendencia por socializar el derecho, por el lenguaje accesible y la justicia abierta, también lo es que, por lo general, dentro del campo jurídico, existe la arraigada creencia de que la forma es fondo. Este dicho, en concreto para los abogados parecería acentuarse por su función estratégica como igualadores, o traductores de las pretensiones de sus clientes a términos jurídicos.

Y es que no cabe duda de que mejores demandas generan mejores sentencias, pero, en tu faceta como juez, ¿cómo distinguir la suplencia de la queja de los malos argumentos?

JRC: Mira ahí hay varias cosas. Primera, creo que sí existe un discurso sobre el lenguaje claro, sobre accesibilidad, pero creo que no se ha transformado en lo más mínimo. Creo que seguimos teniendo pésimas sentencias, pésimas demandas. Un lenguaje crecientemente defectuoso. Cuando menos antes tenías una claridad en el sujeto, el verbo y el predicado, hoy ni siquiera hay eso. Mucho rollo con eso de que las personas saben argumentar y tienen palabras, a veces, muy vacías.  

Otro fenómeno que me preocupa muchísimo es un uso desbordad de cómo si todo pasara por derechos humanos. Entiendo que las personas hacen su esfuerzo para ganar los asuntos pero a veces se llega a niveles ridículos, como choteando las categorías. Eso por un lado.

Por el otro, creo que no hemos podido penetrar en las prácticas, en el discurso sí, pero en las prácticas ordinarias no.  

Ahora cómo distinguir el tema, aquí en la Corte pasa algo que, bueno yo nunca he estado en un órgano jurisdiccional unitario, pero como órgano colegiado hay cosas que tú sabes que puedes plantear, y hay cosas que sabes que resultan casi imposible que te las acepten. Hay márgenes de corrección institucionalizados en función de la colegiación. A lo mejor en algún caso yo puedo decir que hay suplencia de la queja respecto a una persona muy particular, pero en general, te digo, los márgenes restrictivos al estar con otros cuatro, o con otros diez jueces, impiden muchas de estas condiciones. 

Y hay otra parte, que yo creo que casi nadie va a confesar, pero que existe. Y es que cada uno de nosotros, no lo digo en ningún sentido peyorativo, ni en ningún sentido de corrupción, tiene una agenda. Cada uno de nosotros le gustaría que ciertas cosas de sus pensamientos, de su ideología, de sus estudios, se vieran transformadas en derecho positivo. Yo creo que ahí hay un margen de apreciación importante, porque tú podrías decir a mi me interesan más el tema, yo qué sé, de los derechos sociales, o yo quiero ser un constructor del federalismo…, cada quien tiene como cosas y creo que eso sí te genera un sesgo para avanzar.

6. En México no se sabe a ciencia cierta cuántos abogados ejercen la profesión. Quizá podemos saber más o menos un estimado a partir de las cédulas profesionales, pero la verdad es que resulta un tema bastante difuso. Esto, a la par de otros tantos temas, ha generado un grave problema de desigualdad ante la ley, propiciando diferentes tipos, o más bien clases, de abogacía, que dependen de las posibilidades económicas de los clientes. ¿Se te ocurren algunas alternativas para intentar atenuar esta problemática?

JRC: Mira yo he estado, con todos los riesgos que tiene porque quizá se llega a un corporativismo de abogados que tal vez es sumamente peligroso, impulsado el asunto de la certificación.

No sé si la colegiación nos ayude del todo, sinceramente no estaría en contra de la colegiación bien organizada, etcétera, pero lo voy viendo cada vez más difícil, en cambio me parece que sí podemos generar condiciones para la certificación. Por ejemplo, el modelo que tienen los médicos me gusta mucho, que cada cinco años pasemos un examen general, cierto nivel de actualización, ciertos conocimientos, etcétera…, eso me parece que es un asunto central.  

Otro asunto que me parece gravísimo es que no encuentro formas para encontrar algún sistema de identificación de capacidades profesionales. El otro día lo discutíamos, cuál es el sistema de precios, cómo sé que hay un buen abogado y un mal abogado, entonces necesitaríamos tener un sistema razonable de señales en el mercado, para decir este cuate es mejor, este cuate es peor, etcétera. No sé si podría existir un buró, que diga: este señor ha sido abusivo con sus clientes, este señor otra cosa, no sé, que sea un buró de información, a lo mejor que no tenga una consecuencia directa de prohibir pero que tenga cierta influencia… Vengo a quejarme de este señor por tal motivo, vengo a señalar a este señor que me cobró más honorarios, en fin, algún sistema de señales me parecería bien.

Y un tercer factor, que me parece crucial, es hacer algo con el Reconocimiento de Validez Oficial de Estudios (REVOE), porque esto es la locura infinita. Nos decían de la existencia de cerca de 1750 escuelas de derecho en México, me parece que esto es locura. La otra vez vi a una persona de Mérida, y le pregunté cuántas escuelas de derecho había allí y me dijo que 35 solo en la ciudad, pues bueno esto es un desastre. La parte del REVOE lo tendríamos que organizar mejor.

7. ¿Cuál crees que sea el principal reto que afronta la enseñanza del derecho en nuestros días?

JRC: Mira, yo lo primero, vamos a ponernos, ya no en las escuelas malas, vámonos a las escuelas de élite, es decir las que conocemos, las otras, cualquier cosa que hagas pues ya es un beneficio. Yo sigo creyendo que ahí existe un problema muy grave que es que no hemos encontrado un equilibrio entre enseñarles a los alumnos a realizar un actividad profesional, lo que significa saber hacer contratos, demandas, en general lo que hacen los abogados… y generarles una condición crítica, porque, por lo general, muchos académicos me parece que tienen una gran condición crítica, quienes son capaces de entender y encontrar dónde están los problemas ideológicos, los problemas operativos, los problemas de acceso del derecho, etcétera, pero no enseñan a los alumnos a hacer operaciones con el derecho, y la mayor parte de los que vienen recién titulados de las escuelas lo que quieren es vivir de la profesión, no criticar a la profesión, o criticar a las condiciones generales del derecho y su dominación.

Yo creo que creo que hay un desequilibro enorme en eso. A cuento de que les estamos enseñando estos temas críticos, me parece que no les estamos enseñando Derecho… O viceversa, no tienen ninguna visión crítica del Derecho y, probablemente, solo son reproductores de normas, individualizadores de normas, y eso no tiene ningún sentido. Ese es el equilibrio. Creo que eso, a veces, se oculta baja la idea de la división entre clases teóricas y clases prácticas. Yo creo, que esa no es una buena diferenciación, me parece que a los alumnos hay que enseñarles una buena teoría como elemento formalizador y luego ya las dinámicas, o materias, o las ramas, o cómo quieras ponerle, sobre el Derecho… En definitiva, ahí encuentro un problema súper complicado.

Y otra cosa que creo es que los abogados en general, no se han dado cuenta del cambio tecnológico. Yo tengo 30 años de dar clase, cuando comencé, tenía que ser proveedor de información y de formación, es decir, les tenía que decir: esto es lo que dice el código, este es el código, esto es un derecho y sirve para hacer estas operaciones, esto es una obligación y pasan estas cosas, etcétera. Hoy, lo que creo es que cualquier chico, otra vez estoy hablando de las escuelas de élite, tiene una acceso a una cantidad brutal de información, entonces creo que los profesores no debemos seguir siendo meros enseñadores de información, porque lo que les tienes que decir es qué hacer, y qué operaciones jurídicas, en los términos más formales posibles, casi como una especie de álgebra, pueden hacer con estas cosas, es decir, mire, cuándo usted vea esta conformación, esto significa que ya hay una obligación, una obligación significa normalmente una responsabilidad, y una responsabilidad significa normalmente una sanción, y una sanción significa una afectación de bienes o de libertades, en fin… Ahora, cómo llenamos todo eso, bueno pues vamos al Código Civil, o al Código de Comercio, pero ahí sí hay una parte que, me parece, no hemos dado el cambio, les seguimos enseñando como si ellos no tuvieran acceso… En clase, tú estás explicando un tema y levanta la mano un alumno y te reprocha: ¡oiga profesor eso no es cierto!, por lo general, la justificación que es el típico latoso, ¿no?… Pero, lo cierto es que como profesión nos está faltando un montón de proceso de actualización.

8. Hace unos meses, en alguna de tus columnas de El País, utilizaste la novela Sumisión de Michel Houellebecq para abordar el tema de las fuentes del derecho y relacionarlo con la trama ficticia ideada por el afamado escritor francés. Después hiciste algo parecido con La ley del menor de Ian McEwan para reflexionar en torno al rol de los jueces. ¿Qué nos puede decir la literatura sobre el derecho? ¿Crees que leer ficciones genera mejores abogados?

JRC: Yo creo que sí. Igual que ver cine. ¿Por qué? Porque primero, porque puedes encontrar desde cosas muy básicas, como “role models” que, a veces, nos hacen mucha falta, sobre todo en los años formativos, tratar de parecernos a alguien para adoptar algunas actitudes, algunas prácticas, que después uno las va soltando pero sí me parece que eso genera como estos modelos a seguir.  

Segundo, me parece que uno puede con cierta perspicacia entender operaciones del Derecho que no son visibles, salvo cuando estás ya en grados altos, o sofisticados. Por lo general, nos preguntamos, cómo empiezo, si uno llega y a uno lo ponen a transcribir, lo ponen a sacar fotocopias, lo ponen a pasar la lista, etcétera…, entonces nunca entiendes la operación general del Derecho, no entiendes por qué estas ahí. Yo creo que entendido bien las películas, o entendiendo bien un expediente, tú puedes empezar a encontrar relaciones y operaciones…, y decir ¡ah!, esto que estoy haciendo va para esto, y esto que estoy haciendo lleva a esto otro. Entonces, me parece que es un articulador.

Y en el caso de la novela de McEwan, creo que es una cosa bien interesante, cuando por el ejemplo, que ese es el tema central de este joven con leucemia, cuando te das cuenta que la juez se suspende la sesión, va con la trabajadora social del hospital, entrevistan al chico, y toma una decisión, ahí prácticamente en tiempo real, y dice vamos a transfundir a este muchacho. Entonces, esa parte, yo creo que para el que la tome, no la lea así como pasaje rápido, sino que realmente se pregunte, ¿qué es lo que está sucediendo aquí?, lo que se está viendo allí son los problemas del poder del juez, los jueces como ejecutores, los jueces como verdugos, en este caso no matas a nadie, pero se puede entender a los jueces como interventores, como asignadores de bienes, esa esa parte de la novela te permite conectar operaciones que vas viendo hasta dónde llegan.

Yo todavía a mi edad, tú que ya vienes con estudios muy largos, etcétera…, tú ya solo sin ayuda puedes conectar cosas, no necesitas que alguien te diga cómo hacerlo. Pero esa parte es a lo que lleva, eso es a lo que conduce las narrativas así largas del cine, de la literatura, y eso me parece fenomenal.

Hace tres semanas vi la película “Media noche en el jardín del bien y del mal”, de Clint Eastwood, y me encontré algo bien interesante, que yo he reflexionado ya desde hace rato, de hecho hasta escribí algo sobre lo mal que nos preparamos para llegar a los juicios, entonces volver a ver esto, sí me llevó a cosas diferentes, a decir: a ver…, sí sigo creyendo que tengo razón en mi tema de peritos, pero dónde está todo este paralegal que se mete con la audiencia, qué te digo…, me volvió a dar un sentido general. Yo creo que sí es importante que los chicos vean cine y lean literatura. También con alguna orientación, porque todavía hay gente que me dice: “oiga cuándo van a existir jurados”, y les respondo que eso no va a pasar, pero con una cierta guía, sí puedes tener una forma general de comprensión del Derecho.  

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente: 

Colima Gratísimos años de formación, muy intensos
José Revueltas Dejando los lugares comunes, esta forma en la que enfrenta al juez Ferrer MacGregor, y lo desconoce cuando está siendo procesado por los delitos de disolución, creo que es una de las mejores piezas jurídicas que yo he leído 
España Primero una confusión enorme. Yo llegué a España y no entendía nada de Derecho, lo cual es una experiencias fantástica. Porque, según yo, me estaba preparando para el doctorado y me puse a leer todo lo que yo podía, y cuando tuve la primera clase con Javier Jiménez Campo, que fue secretario general del tribunal constitucional durante muchos años, y yo oía a Javier y no entendía nada. Y decía, cómo puede ser que yo he leído a Lucas Verdú, Sánchez Agesta, los que tú quieres y no entendía nada. Y esa fue una crisis padrísima que tuve ahí en los Jardines de Sabatini, ya sabes, junto al palacio real, y yo dije algo estoy haciendo mal, no estoy entendiendo, todo lo que sé de Carl Schmitt no lo entiendo. Hasta que dije este profesor trata a la constitución como el código civil, entonces ese día, te prometo que casi como una epifanía, hice el trabajo y me gané el premio del Centro. Este es Derecho, esto no es poesía, ni vaciladas, ni fuerzas naturales, ni metafísica, estos cuates dicen artículo 1, agárralo como el código civil en un juicio reivindicatorio, y le das. Entonces fue fantástico. Como una revelación increíblemente potente en ese sentido
Justicia Una complejidad humana extraordinaria
José de Jesús Gudiño Pelayo Un muy querido amigo, un hombre muy bueno y entusiasta
Colegio Nacional Una extraordinaria distinción
Ámbito académico Desperdicio de recursos
Los demonios y los días Gran temor
ITAM Enorme camaradería
Medicina Lo que debí haber estudiado
Universidad Complutense de Madrid Una abstracción. Nunca fui parte. Nunca me sentí cercano. Un título universitario
El Padrino En las palabras de mi hijo, “todo lo que necesitas saber de mi vida”, ¿no?, que siempre me dice esa frase. Ese es otro caso espléndido de todo lo que uno puede aprender, una concentración de sabiduría
Vicente Fox En términos formales, la persona que me postuló para venir aquí. Y una persona que me parece que se ha ido caricaturizando a sí mismo con el paso del tiempo
SCJN Ay… Está difícil. Yo creo que algo que podría haber sido mucho más, algo que puede llegar a ser…
Ulises Schmill Mi profesor de teoría del Derecho
La Teoría General del Estado de Hans Kelsen Mi mayor relevación. Probablemente el libro que más me ha influenciado en el mundo jurídico
The Police Buenas canciones…, y buenos recuerdos
Héctor Fix-Zamudio Mi maestro
Derecho A lo que me dedico y a lo que estoy concentrado todo mi tiempo
México Una tristeza en este momento, con posibilidades absolutamente desperdiciadas

 

8 preguntas sobre abogados (y algo más) a Roberto Saba

El pasado miércoles 17 de febrero de 2016, en la librería Gandhi en Monterrey, Nuevo León, tuve la oportunidad de entrevistar a Roberto Pablo Saba (Buenos Aires, Argentina 1967).

screen-shot-2017-02-26-at-10-06-03-amRoberto Saba es abogado por la Universidad de Buenos Aires (UBA), maestro en Derecho por la Universidad de Yale, y doctor en Derecho en esta misma Institución. En el campo de las organizaciones no gubernamentales ha fungido como director ejecutivo de la Fundación Poder Ciudadano, Capítulo Argentino de Transparency International, y también como co-fundador y director ejecutivo de la Asociación por los Derechos Civiles (ADC) de Argentina. En el ámbito académico, es profesor de constitucional y de derechos humanos de la UBA y de la Universidad de Palermo (UP). Precisamente, de esta última Institución fungió como decano durante los últimos años, y bueno…, solo por decir lo más básico pues este también ha sido consultor, analista, incluso ha realizado alguna contribución al debate de la constituyente sobre la cláusula referida a tratados internacionales de derechos humanos de su país natal.

No me consta pero creo que Roberto es el último (o uno de los últimos (o en todo caso el más joven, o uno de los más jóvenes)) de los “Nino’s Boys”, ese grupo de personas liderado por uno de los más grandes filósofos del derecho contemporáneos, Carlos Nino, que por petición del expresidente Raúl Alfonsín ideaban soluciones institucionales a las problemáticas que planteaba la transición a la democracia en Argentina, aunque, según me entero, ya se había disuelto propiamente el grupo, la denominación y los estrechos vínculos intelectuales e ideológicos se siguieron manteniendo durante años más tarde.

Menciono esto porque las oportunidades que he tenido al coincidir con Roberto, sea en Monterrey o en Buenos Aires, invariablemente surge alguna historia o anécdota de Nino, de esas que no se encuentran en los libros, ni son tan conocidas. Que más allá de que yo agradezca y disfrute profundamente escuchar, develan el carácter generoso y humilde de Roberto.

blind-justice-notEn un ámbito como el académico en el que la arrogancia, la inmodestia, el autobombo y la mamonería son bastante comunes, encontrar a personas como Saba, con sus credenciales y trayectoria, que te tiende una mano, que te ayuda de forma desaforada, que de forma constante evoca a sus maestros, y que apuesta por la modestia y la amistad antes que por el elitismo y la pedantería, resulta bastante, pero bastante, gratificador. De ahí, precisamente, que no resulte casualidad que su principal interés teórico dentro del campo jurídico sea el de la igualdad. Ante este contexto tan sombrío y tan jodidamente desigual algo, lo mínimo, que desde la academia deberíamos hacer —desde nuestra trinchera—, es escribir y llamar la atención sobre temas que tengan incidencia real sobre las personas y no sobre meros conceptos etéreos. Al día de hoy, mientras el mundo se cae a pedazos, tener el privilegio de sentarse a escribir, de pensar despacio para plasmar ideas, solo puede justificarse si se realiza de forma arriesgada, si se escribe obre temas incómodos y con amplias posibilidades transformadoras.

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Courtis, Nora, Roberto y yo, agosto 2016.

Conocedor de la buena música, de la pintura y de la gastronomía, compartir unamesa, un foro, una charla, o un mezcal con Roberto siempre resulta bastante agradable. Sin dejar de tener nuestras profundas diferencias (menciono dos por ejemplo: él cree en los jueces, yo no; él cree que hacer ejercicio es bueno, yo creo que es de muy mal gusto), una buena señal de que al final podemos compartir intereses e intentar seguir entablando un diálogo intelectual en torno a la cuestión jurídica, es que tenemos un montón de amigos en común, que solo era cuestión de tiempo para que nos conociéramos, ya que como dice un conocido refrán popular: “los amigos de mis amigos son mis amigos”. O algo así.

En tiempos en los que resulta más sencillo desconfiar que confiar, en lo personal no me queda más que agradecerle a Roberto por, desde el primer correo electrónico que cruzamos, brindarme su confianza y su amistad, creo que en eso se resume todo, pues como dice una cita de Magris que me gusta mucho: “las relaciones puramente humanas no necesitan del derecho, lo ignoran; la amistad, no requiere de códigos, jueces, abogados o prisiones”. Ojalá más personas como Roberto. Ojalá más académicos como Saba.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más a Roberto Saba.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

Roberto Saba (RS): Lo primero que pienso es en lo que la gente habitualmente piensa, los estereotipos y los prejuicios sobre estos…, quizás, por mi formación, también pienso en la enorme cantidad de facetas que tiene la profesión de los abogados y las infinitas actividades en las que puede trabajar un abogado.

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

RS: Mi maestro, Carlos Nino.

3. Si tuvieras la oportunidad de volver atrás en el tiempo, ¿volverías a estudiar derecho?

RS: Sí, porque me apasiona.

Yo no quise estudiar derecho apenas al terminar mi colegio secundario, no era mi carrera, yo quería estudiar arquitectura. Sin embargo, como recién comenzaba la democracia en mi país, sentí la necesidad de estudiar algo que tuviera que ver con ese momento político. Entonces, pensé en la ciencia política pero como esta no estaba muy desarrollada como carrera universitaria en Argentina, lo más cercano fue el derecho. Y dentro del derecho me costó un poco encontrar lo que a mi me gustaba, la conexión entre derecho y política…, y ahí tuve la enorme fortuna de cruzarme con Nino y dije ¡ah!, esto es el derecho que quiero estudiar, la teoría constitucional, teoría de la democracia…, y después encontré eso y dije, no quiero hacer otra cosa.

Pero tiene que ver en que encontré dentro del derecho a eso en específico, que fue una gran suerte, si en vez de cruzarme con Nino me hubiera cruzado con profesores de derecho civil, posiblemente hoy te diría que hoy no volvería a estudiar derecho.

A propósito, me comentaste que Nino había ejercido como abogado…

RS: Sí, muy poco…

Es una faceta que se desconoce por completo…

RS: Pero muy poco, habrá ejercido menos de un año, o por ahí…

Y me decías que no te lo imaginabas…

RS: Y no, porque… no se, como que vos te imaginas a Atienza ejerciendo la profesión de abogado… O sea, no sé ni siquiera que ejerció, tuvo un estudio jurídico, pero poco más.

4. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

RS: En mi país no es ni siquiera una hipótesis. De hecho es la primera vez que me hacen esta pregunta en toda mi vida. Mi primer respuesta sería que no propondría el uso de toga en mi país, no le encuentro ningún sentido.

No conozco otras tradiciones, me suena raro que acá en México sea un tema. ¿Existía la toga acá en tu país?

Hace muchos años, existía la posibilidad de usarla. En el siglo XVIII… 

RS: Bien, pues podría entenderlo pero en otras tradiciones. Podría entenderlo quizá en Francia, por ejemplo… Pero la verdad es que en un contexto como el argentino sería completamente ajeno a la tradición.

5. ¿Ves alguna relación entre los abogados y los actuales modelos de democracia constitucional?

RS: Sí mucha. La concepción que yo tengo de lo que es un abogado está intimidante relacionado con el sistema político, creo que la práctica de la abogacía, y no solo del abogado que está involucrado en cuestiones públicas, sino del abogado que litiga y defiende clientes ante los tribunales, yo lo concibo como un actor político del sistema democrático.

Como decíamos estos días, para mi el derecho es una práctica social. Todos: abogados, jueces, académicos, periodistas…, todos participamos de la práctica, de algún modo argumentado sobre qué es lo que el derecho dice. Y el abogado, por ejemplo, como ejerciente de la profesión, tiene una responsabilidad enorme cuando argumenta a favor de su cliente, sin perder de vista que también está contribuyendo a la construcción del contenido del derecho.

El abogado, obviamente, tiene una responsabilidad en la defensa de los derechos de su cliente, pero no descontextualizado del sistema político. No podría argumentar a favor de su cliente en un sentido que vaya en contra de una democracia constitucional.

6. En los años que has fungido como decano de la Escuela de Derecho de la Universidad de Palermo, en Argentina, ¿cuál crees que deba ser el perfil de los futuros abogados en nuestros días?

RS: Primero, volviendo un poco al principio, yo creo que formamos abogados para desempeñarse en muchísimas actividades que exceden lo que la mayoría de la gente piensa que hacen los abogados: que es defender clientes en un juicio.

Yo creo que formamos abogados para ejercer la magistratura en tribunales con los jueces, para diseñar políticas públicas en el gobierno, para hacer diplomacia, para asesorar empresas, para defender clientes en cuestiones de derecho de familia y dentro del sistema penal… El perfil del abogado debe ser el de un abogado que esté en condiciones de poder desempeñarse en cualquiera de esos roles, para eso pienso en un abogado que tenga la capacidad de desarrollar argumentos, si tengo que resumir lo que hacen los abogados es, justamente, idear razones en torno a lo que el derecho dice. Un abogado capaz de hacer eso, es el perfil que debería tener.

7. Estuviste durante mucho tiempo involucrado en organizaciones no gubernamentales, ejerciendo litigio estratégico, dando voz a los movimientos sociales, ¿crees que los grandes cambios en el derecho provienen, propiamente, de las cortes, del activismo judicial, de las reformas que nacen en sede legislativa, o de los abogados, de los colectivos, y de las luchas de la calle?

RS: Es difícil contestar en abstracto, en algunas situaciones claramente el cambio se origina en los movimientos sociales. En Argentina, por ejemplo, durante los años ochenta, noventa, empieza un movimiento que lucha por los derechos de las personas homosexuales, y si no hubiera sido por dicho movimiento, que fue creciendo y fortaleciéndose, no hubiera pasado nunca que el Congreso argentino sancionara una reforma al código civil para permitir el matrimonio igualitario. Es impensable que el legislador lo hubiera hecho si no hubiera existido un movimiento social. Otro ejemplo, el de la acción afirmativa para mujeres en las candidaturas políticas, jamás, creo yo, el liderazgo político dominado por varones hubiera decidido un sistema de cuotas sino hubiera sido por el movimiento de mujeres… Y así te podría dar muchos casos de eso.

Creo que numerosos cambios, muy grandes y radicales, se originan en movimientos sociales. También es cierto que existe un poder enorme desde los tribunales para disparar dichos cambios. Yo creo, y hemos trabajado desde las ONG, desde las clínicas jurídicas de Palermo, que hay que provocar a los jueces para que decidan casos que a su vez disparen cambios sociales. Ese uso estratégico de los tribunales que producen decisiones que tienden a producir cambios sociales, te diría, es otra vía del cambio a través de los tribunales. Te doy otro ejemplo…, pese a que no había un movimiento social enorme en la Argentina a favor de la derogación de la prohibición el divorcio, la Corte Suprema en los años ochenta, después de la dictadura, montada en un proyecto de fortalecer la concepción liberal de la constitución, decide por primera vez en ciento cincuenta años de vigencia del Código Civil, que este ordenamiento cuando prohibía el divorcio era contrario a los derechos de las personas, o el derecho a la autonomía, y ahí, quien disparó primero fue la Corte, y generó que el Congreso derogara la prohibición del divorcio.  

Así que no veo a un actor un preponderante. Fíjate que en el caso del matrimonio igualitario es claramente un movimiento social, que a su vez encontró eco en el congreso; en el caso del divorcio fue la Corte la que activistamente disparó un cambio.

No miraría a un actor como determinante, sí creo que tanto el Congreso como la Corte deberían mirar a los movimientos sociales con mucha atención para poder saber qué es lo que tienen que hacer. Pero hay que tener cuidado ya que existen movimientos sociales progresistas y con buenas causas, pero también hay movimientos sociales espantosos. No soy de los que creen que cualquier movimiento social por el solo hecho de ser un movimiento social debería reflejar un cambio en el derecho.

8. Relacionando el tema de la igualdad con el ejercicio de la abogacía, ¿crees que estos operadores jurídicos se encuentran más tendientes a fomentar la misma (fungiendo como traductores jurídicos de las pretensiones de terceros) o, por el contrario, tienden a debilitarla (a través de prácticas sectarias respecto a la relación con sus clientes)?

RS: De vuelta, acá hay dos planos, uno es el ser y otro el deber ser. En mi concepción la abogacía, el rol de los abogados, debe ser, como decíamos antes, el de hacer realidad los derechos constitucionales, los principios democráticos, a través de su trabajo como personas que abogan por los clientes y eso, por ejemplo, vos mencionabas el caso del cobro de honorarios excesivos, efectivamente sucede cuando los abogados hacen ese trabajo como un ejercicio profesional, sin embargo, también es cierto que existen otros casos donde dicho servicio se torna necesario por las exigencias constitucionales y políticas, el Estado tiene obligaciones de proveer ese servicio gratuitamente.

Entonces, el deber ser es eso, por supuesto que como en todas las actividades humanas, en el mundo del ser hay quienes, no hacen esto. Lo que te permite una teoría de la profesión es justamente poder juzgar de forma crítica qué es lo que hacen los abogados y si hacen lo que deben hacer, o no.

Por otro lado, quizá tu pregunta tiene que ver con una descripción, no con el deber ser, qué hacen generalmente los abogados y ahí yo recomendaría evitar prejuicios, la mayor parte de la gente tiene una visión de los abogados como personas egoístas que buscan beneficiar su propio interés, o a lo sumo el propio y el de su cliente, sin importar el cómo, yo creo que es una visión de la abogacía muy negativa, que responde a lo que hacen algunos abogados, pero creo que tendríamos que trabajar mucho desde la profesión para mostrar a la sociedad de que no son eso.  

Esto lo vincularía con lo que hacen los colegios de abogados en Argentina por lo menos. El colegio público, que es el colegio al que nos tenemos que afiliar obligatoriamente, creo que se ha visto a si mismo como un actor de defensa corporativa de la profesión, en lugar de ser un actor que se preocupara por proyectar la imagen del abogado como actor social y político. En muchos países esos colegios de abogados, tienen en sus estatutos, realizar este trabajo…, primero, inculcar estos valores en la profesión, después, proyectarlos. En Argentina no ha sucedido, el colegio se ha convertido en una especie de representante sindical de la profesión.

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente:

Argentina País al margen de la ley
Yale Una excelente facultad de derecho
Universidad de Palermo Una muy buena facultad de derecho
Corte Suprema de Justicia de la Nación Un espacio para defender derechos
Roberto Gargarella Gran amigo
Universidad de Buenos Aires Excelente universidad
Owen Fiss Un maestro
Buenos Aires La mejor ciudad del mundo
Carlos Nino Mi maestro
Igualdad Una de mis obsesiones
Asociación por los Derechos Civiles Los mejores diez años de mi vida profesional
Paul Auster Gran autor de ficción
Mónica Pinto Mucho más que una gran amiga… Es eso y mi maestra.
Justicia Un objetivo permanente en la vida de los abogados
Carlos Rossenkratz Un gran amigo
México La tierra de muchísimos amigos y queridos colegas
Democracia El poder del pueblo
New Haven El pueblo en el que viví años maravillosos
Derecho Justicia
Constitución

Límite

 

8 preguntas sobre abogados (y algo más) a María Eugenia Rodríguez Palop

El pasado día domingo 20 de diciembre de 2015, en Santiago de Chile, tuve la oportunidad de entrevistar a María Eugenia Rodríguez Palop (Badajoz, España 1970), en compañía de mi amiga Pilar M. Cabezas y Jose Del Pozo Gómez (a quienes aprovecho para agradecer su generosa hospitalidad por habernos recibido de forma intempestiva).

xkzycenjMaría Eugenia es abogada por ICADE-Universidad Pontificia Comillas y doctora por la Carlos III de Madrid, ha sido, también, investigadora visitante en Oxford, Bolonia, en el Instituto Europeo de Florencia y en la Universidad Católica de Lovaina, entre otras.

Oscilando entre la filosofía del derecho y la filosofía política, la profesora Rodríguez Palop se especializa no en cualquier tema propio de esas dos añejas disciplinas, sino que, más bien, trabaja temas de verdad, temas complejos y de bastante actualidad e incidencia, tales como movimientos sociales, reivindicaciones y derechos emergentes, intereses colectivos y bienes comunes, ecología, feminismo, republicanismo, el derecho al medio ambiente, al desarrollo y a la paz, los derechos de las mujeres…

Temas, sin lugar a dudas, de relevancia social y con un fuerte anclaje fáctico, que rompen esa tradicional idea de la academia como un espacio aburrido y distante de lo que ocurre fuera de la misma. No por nada, María Eugenia colabora de forma habitual en importantes medios de comunicación en España (como el programa Hoy por Hoy, de la Ser, y www.eldiario.es) y, recientemente, ha terminado por involucrarse de lleno en cuestiones políticas.

Screen Shot 2016-11-27 at 8.00.15 AM.pngDe Maruja podría escribir un anecdotario entero. Es una de esas personas que cuando todos se van, permanece. Para mi no es alguien que quiero en mi vida, ni tampoco alguien que sea necesaria…, para mi ella es indispensable. Una maestra, compañera de luchas y camarada en la barricada.

En mi mente permanecen desde la primer clase que lleve con ella durante mi maestría (cuando entró al salón, y sin decir buenas tardes, ni presentarse, ni nada, pidió que levantaran la mano las personas a quienes les interesaban los temas de feminismo, y, después de contarnos, afirmó, de forma tan enigmática como tajante, que resultaba curioso que hayan levantado la mano más hombres que mujeres dentro del aula), pasando por inolvidables sesiones de teoría crítica y sagaces textos que a uno lo hacen replantearse sus creencias, profundas charlas sobre la vida frente al Pacífico, tequilas y cervezas en lúgubres cantinas, hasta una fallida búsqueda de un último pisco sour a deshoras por la ciudad de Temuco, cantando a todo pulmón canciones ranchera… Precisamente, de ese viaje a Chile, creo que vale la pena relatar algo que me pasó en su compañía, al estar haciendo la ruta nerudiana.

Screen Shot 2016-11-27 at 5.23.30 PM.pngUna vez que hicimos el recorrido de la casa del poeta en Isla Negra, me encontraba con Maruja caminando sin rumbo por una de las principales avenida de la localidad. Estando un tanto perdidos, buscando cómo regresar a Valparaíso, y después de andar un poco, y tomarnos una cerveza y comer un ceviche en un dudoso restaurante de mariscos, finalmente encontramos una extraviada parada de autobuses en la que decidimos esperar a que pasara cualquier vehículo que nos pudiera transportar de regreso (de hecho, ahora que lo pienso, no tengo la menor idea cómo salimos vivos de ese viaje, que fue todo menos algo planeado, sensato y organizado). Al estar esperando, le pregunté a María Eugenia que si se podría tomar una cerveza ahí en la calle, acto seguido, me señaló a una persona que estaba tomando un refresco junto a nosotros y afirmó: “Pero Tito, si la gente está tomando Coca-Cola en vía pública, joder que no se pueda beber alcohol aquí. Esa mierda hace mucho más daño que una cerveza. ¡De hecho, debería estar prohibida! Ve ahora mismo a la tienda y compra un par”. Obviamente, estallé de la risa, y terminamos bebiendo en la calle, no dos, sino varias cervezas hasta que llegó un autobús y decidimos tomarlo sin saber a ciencia cierta a dónde iríamos.

La historia parecerá menor, pero lo cierto es que para mi engloba, exactamente, lo que viene a significar ella en mi vida. Para mi (y para muchos), además de colega y amiga, María Eugenia es una especie de esperanza cuando todo se ha jodido. Alguien consecuente, aguerrida, franca, inteligente y muy divertida (porque como bien me dijo una buena amiga, hace unos días, “nada tiene sentido sin humor”), que transmite esa energía a los que la rodeamos y la seguimos. Una persona que incomoda cuando hay que incomodar, que deja la vida defendiendo sus creencias, pero que siempre está dispuesta a tender una mano a quien lo necesita.

Quizá ella no le sepa, pero su ejemplo, su compañía y su alegría, en específico durante ese viaje, me ayudó mucho a seguir adelante en esa etapa de mi vida. Por eso le doy las gracias, por eso y por enseñarme lo que sé sobre feminismo, por mantener un sano equilibrio entre la academia y el activismo, por su confianza, por su sinceridad, por su amor a mi país (que también es el suyo), por los poemas recitados de García Lorca y los versos cantados de Silvio Rodríguez. Agradezco a Maruja por esta entrevista, pero sobre todo por la oportunidad de coincidir con ella en estos tiempos que aunque jodidos, a su lado son mucho menos oscuros.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más, a María Eugenia Rodríguez Palop.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

María Eugenia Rodríguez Palop (MERP): Establishment, status quo, conservadurismo, rigidez, falta de crítica…, básicamente connotaciones negativas.

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

MERP: Ally Mcbeal, que era la abogada de referencia que teníamos nosotros en ICADE, que como es un centro elitista de formación jurídica, pues toda la gente lo que soñaba era ir a las Torres KIO y convertirse en Ally Mcbeal, vestida en trajes chaqueta y ser como una mujer agresiva, triunfadora, exitosa y anoréxica.

3. Si tuvieras la oportunidad de volver atrás en el tiempo, ¿volverías a estudiar derecho?

MERP: No… Decía Gregorio Peces-Barba que estudiar Derecho te amuebla la cabeza…, y es verdad, pero el problema es que te la amuebla con muebles empotrados. O sea, que verdaderamente salir después de los esquemas en los que a uno le meten cuando estudia Derecho es muy difícil.

También creo que es una carrera formativa y una carrera interesante, pero, desde luego, si la volvería a cursar, no sería únicamente, la haría como algo complementario de un estudio en economía, ciencia política, filosofía, sobre todo. Como una carrera complementaria me parece interesante, pero como única carrera me parece que rigidifica demasiado el pensamiento.

La carrera en Derecho, aunque no necesariamente tiene que ser así, enseña a la gente a adherirse a las estructuras de poder, a identificarse con el sistema. De manera que los alumnos empiezan creyendo en la justicia y terminan creyendo en el derecho, y además mezclando, de alguna manera, una cosa y otra, o pensando que lo más justo es lo que el derecho establece, algo de lo que no tienen la culpa los alumnos, evidentemente, sino la formación jurídica positivista, decimonónica, que se enseña en las facultadas… A lo mejor si se diera de otra manera, de una manera más casuística, más flexible, orientada a la teoría crítica, podría ser una carrera más interesante.

4. En el actual contexto en el que nos encontramos, ¿qué rol crees que debe fungir la Universidad en la formación de los futuros abogados?

MERP: La Universidad debe ser siempre un agente de cambio social. Y tienen que ser, en primer lugar, un agente, y no digo Institución porque no me gustaría ver a la Universidad desde esa perspectiva institucional, sino un agente que estuviera en contacto con la sociedad, en contacto con los movimientos, que estuviera a la cabeza de lo que sucede, generando pensamiento, o canalizando el pensamiento que se genera hacia otro lugar, pero de una manera crítica.

Es decir, la Universidad tiene que ser un agente de cambio social, que es lo que ya no es, quizás en algunas realidades todavía lo sea, pero en España en concreto, la Universidad ya no es un agente de cambio social y diría que en la Europa continental, con la excepción de Reino Unido, ha dejado de serlo también, porque el plan Bolonia lo que ha hecho es convertir a la Universidad en un instrumento útil al mercado, donde la única visión ha sido la empleabilidad, y entonces esto ha reducido completamente el espacio que la Universidad podía ocupar que no es solo el de generar trabajadores útiles al mercado, sobre todo trabajadores precarios útiles al mercado, sino también personas críticas, con capacidad para subvertir el sistema.

5. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

MERP: Me parece una idiotez, como la copa de un pino. Vamos a ver, disfrazarse no lo veo como lo mejor.  

Me parece que generar, otra vez, esa situación de distancia entre el mundo de la abogacía y la gente, no tiene algún sentido.

Ya convertir un juicio en un espacio completamente teatral es absurdo, porque todos sabemos que la verdad procesal no es la verdad, de antemano existe una selección, digamos que se pasa por un filtro jurídico… los hechos en función de la prueba, etcétera…, o sea la verdad se va distorsionando por muchos factores que, al final, lo que ahí esté sucediendo no refleja exactamente la realidad. Pero claro, si tú además añades a eso una impostura pues yo creo que se genera muchísima más desconfianza por parte de la gente en el ejercicio del derecho.

6. La combinación de los avances tecnológicos y la expansión geográfica de las finanzas, ha empujado a los abogados a profundizar su presencia internacional, generando que estos, frente al contexto de globalización, se presenten oportunamente a manera de intermediarios que reaccionan y se adaptan a las necesidades de los nuevos poderes económicos predominantes. 

¿Tiene los abogados posibilidades para fungir como agentes de transformación social, como personas comprometidas con el anticapitalismo, o por el contrario solo pueden limitarse a ser meros testigos de lo que ocurre, y ser cómplices del sistema?

MERP: Las posibilidades que tienen los abogados de transformación son infinitas. Probablemente mucho más grandes y más ambiciosas y profundad que la mayor parte de los profesionales. Definitivamente, el abogado tiene muchas posibilidades de cambio social, de hecho es que conoce el sistema y puede por tanto influir mucho más sobre la transformación del sistema que un maestro de escuela, que también puede modificar el sistema pero a mediano o largo plazo, pero desde luego no desde una manera tan intensa. Y desde luego, la prueba está en que una buen parte de los gobernantes son abogados, o por lo menos tienen formación jurídica, y llegan a ocupar altos cargos de poder, por lo tanto, posibilidades reales sí que tienen de modificar las cosas… Si no lo hacen es por que o bien no están formados para hacerlo, o bien porque no les interesa hacerlo, pero no porque no pueden hacerlo.

7. Muchas veces los activistas creen que son muy académico, y los académicos creen que son muy activistas. ¿Hace falta que los teóricos del derecho salgan a la calle, o por el contrario hace falta que los activistas traten estos temas con mayor rigurosidad y técnica?

MERP: Las dos cosas, claro. Yo creo que siempre hay que estar en contacto con la calle y con el activismo, y por supuesto un activista que sea un engrudo, sin dirección, ni pensamiento, ni orientación, pues es un desastre, hace un flaco favor a una causa… Un activista que no conoce bien lo que tiene que reivindicar, no sirve de mucho.

De hecho, esto pasa mucho con el feminismo, que lo hablábamos el otro día, donde uno se encuentra a mucha gente bienintencionada, que es activista en el ámbito de mujeres, pero sin conocer la cantidad de líneas que hay en el feminismo, la cantidad de posibilidades que existen, el propio debate, el debate que tiene el feminismo respecto a un montón de cuestiones, entonces sí esto no lo sabes, pues acabas, de alguna forma, picoteando de diferentes líneas que son contradictorias. Y esto es fatal, porque no puedes incidir sobre la realidad, si tienes una visión confusa de la realidad.  

Ahora, después el mundo este de la academia completamente distanciado del activismo, que no quiere participar de los medios de comunicación, que escribe siempre de forma alambicada, que cualquier cosa divulgativa le parece bajar el nivel, que creer que están en la flor y nata y que solo se escuchan entre ellos, me parece una esterilidad absoluta, una pérdida de tiempo y dinero. Yo no invertiría dinero público en una Universidad que simplemente se mirara al ombligo y no tuviera interacción con el mundo.

8. A pesar de que el Derecho es una disciplina masculinizada, al día de hoy, se podría afirmar que ninguna profesión dentro de este ámbito pertenece exclusivamente a los hombres.  

Sin embargo, al analizar diversos fenómenos culturales desde una perspectiva diacrónica es posible advertir que las mujeres, de manera irremediable, no solo quedan mal representadas en aquellos puestos en los que un mayor nivel de responsabilidad y de toma de decisiones son requeridos, sino que también es posible descubrir al propio Derecho como un fenómeno que se encarga de excluir la perspectiva femenina dentro de sus diferentes manifestaciones. ¿Qué se puede hacer ante este panorama?

MERP: El hecho de que haya mujeres en una profesión no la feminiza. Tiene que haber un determinado tipo de mujeres, y un determinado tipo de forma de trabajar. Entonces, para empezar las mujeres tienen que tener conciencia de su existencia de mujeres, de su pensamiento como mujeres, de su identidad como mujeres, para ser agentes transformadores

Después, en efecto, hay muy pocas mujeres dentro de las cuotas de poder, de hecho, incluso, los esfuerzos que se han realizado desde el punto de vista de las acciones afirmativas, por ejemplo la ley de igualdad, tampoco ha cambiado mucho ese panorama. De hecho, el modo de funcionar interno de los partidos políticos ha hecho que la representación femenina en el parlamento no haya cambiado nada, nada es nada, me parece que 0,3 puntos porcentuales, de antes de la ley y después de la ley. Esto significa que no basta con acciones afirmativas, con presencia de mujeres para feminizar el sistema, para feminizar el derecho.

La teoría jurídica feminista plantea alternativas para transformar el derecho, pues como estructura es claramente patriarcal. Quien piensa solo en acciones afirmativas, quien cree que con la llegada numérica de mujeres al poder (al más puro estilo liberal), es suficiente y que eso va a cambiarlo todo…, desconoce que la incisión no solo puede ser sobre el ámbito público, sino que el derecho también debería regular el espacio privado… El derecho se puede feminizar, claro que sí, lo que pasa es que habría que hacer un cambio y no solamente un maquillaje.

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente:

España Una, grande y libre… No mentira, es sarcasmo. Horror. No me gusta nada la idea de España
Leon Trotsky Adorable
Feminismo Muy necesario
Jürgen Habermas Un referente indubitado de la filosofía
Extremadura ¡Hombre! Los afectos, los vínculos… La comunidad
Antonio Gamoneda Maravilloso
Partido Popular El horror
ICADE-Universidad Pontificia Comillas Élite
Ecologismo Vital
Alberto Garzón Dulzura
Jorge Riechmann Amistad
Universidad Carlos III de Madrid Peces-Barba
Justicia Muy grande, ¿no?, demasiada palabra
Federico García Lorca El Sur
México Lindo y querido
Ada Colau Liberación
Derecho Rigidez
Catharine MacKinnon Gran feminista
Llerena Mi pueblo

8 preguntas sobre abogados (y algo más) a Luis Santos de la Garza

El pasado día viernes 4 de diciembre de 2015, en el Club Campestre Monterrey en la ciudad de San Pedro Garza Garcia, Nuevo León, México, tuve la oportunidad de entrevistar a Luis Santos de la Garza (Chihuahua, México, 1922).

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Luis Santos de la Garza, ingresó al Partido Acción Nacional (PAN) en 1941, se tituló en 1945 como abogado por la Universidad de Nuevo León, fundó el (ahora afamado e influyente) despacho jurídico “Santos Elizondo” en 1965, y bueeeeeeeno…, toda su ficha curricular, y sus logros profesionales en el ámbito jurídico-político, la pueden encontrar por acá, o por acá, o en otras múltiples referencias. Pero, lo cierto, es que Luis es todo un emblema, más allá de un destacado abogado, jurista, y político, cuyas enseñanzas al día de hoy siguen vivas, yo destaco (y me quedo), con su lucidez, con visión para percibir lo que se avecine.

Muchas veces son más los mitos que uno crea de algo, o de alguien, las idealizaciones que uno inventa, las proyecciones que se construyen a la medida para adecuar una determinada realidad, y así entenderla. Queda claro, que no se puede obviar el nombre del afamado despacho de abogados al cual Luis otorga su apellido, también queda claro que la influencia de este, muchas veces, y para bien y para mal, ha servido de plataforma para obstaculizar o facilitar, ciertos fenómenos que oscilan entre lo político y lo jurídico. Entre esas zonas de penumbra, claroscuros que no terminan de despejarse y, por tanto, suelen ser bastante controversiales.

Ahora bien, creo que en tanto y en cuanto tengamos abogados politizados, operadores jurídicos que se la jueguen, que acepten sus roles y puedan manifestar, en mayor o menor medidas, sus ideologías y sus creencias, esto, tal vez, pero solo tal vez, podría ayudar a una mejor comprensión de la cuestión jurídica. A derrumbar muros entre la política y lo jurídico, y así, construir un derecho mucho más realista y funcional.

Pues algo así con Luis Santos de la Garza, su encuentro, motivado por un buen amigo, me sirvió para aterrizar esas ideas idílicas y un tanto disparatadas, escucharlo no solo fue enriquecedor sino también bastante, pero bastante, desmitificador. Muchas veces se nos olvidan que las instituciones, no son solo eso, o sea sí, digo MacCormick ya nos lo aclaró, pero el componente humano, el componente persona, muchas veces se pierde y se difumina entre ese entramado de estructuras que componen una ficción.

Me queda claro que muchas veces los grandes bufets de abogados de carácter trasnacional antes que atender al derecho, atienden a difusos intereses que impone el mercado. Pero también puedo afirmar que dentro de estos conglomerados jurídicos, existen personas que evitan sumarse a esa lógica y que, sobre todo, anhelan un mejor entorno.

Screen Shot 2016-10-30 at 11.55.19 PM.pngHabría que apostarle más al diálogo, fomentar una cultura de argumentos y de razones, antes que de prejuicios y absurdas ideas preconcebidas. En ese sentido, agradezco a Luis Santos de la Garza por su ejemplo, por su charla, por estar sentado con un desaliñado y harapiento tipo sesenta años menor (en uno de los lugares más exclusivos de la ciudad) con total apertura y disposición. Agradezco a Luis por su tiempo, por la anécdotas, por el desayuno, por invitar a politazarnos, independientemente de la ideología que prediquemos. En tiempos en los que todos gritan, quizá, valga la pena detenernos a escuchar un poco. Sobre todo, a personas como Luis, que todavía tienen tanto, pero tanto, por decir.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más a Luis Santos de la Garza.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

Luis Santos de la Garza (LSG): Varias cosas simultaneas, pero en orden de importancia… La primera, la estructura de un gobierno, pues esta tiene que estar descansando en un orden jurídica. Después pienso en el ejercicio libre de la profesión, y, por último, en un profesor de Universidad.

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

LSG: Manuel Gómez Morín.

3. Si tuvieras la oportunidad de volver atrás en el tiempo, ¿volverías a estudiar Derecho?

LSG: Definitivamente sí, incluso, ahora, con más convicción que con la que tuve al principio. Al tener 72 años de recibido, no me queda duda de la importancia de esta profesión, no solo por ser una vía de remuneración, sino, sobre todo, por tener la posibilidad de apreciar las estructuras jurídicas detrás de las que se cimientan las sociedades. Eso es importantísimo.

Además me ha tocado, y sin haberlo deseado, estar del lado privado en el ejercicio profesional, ocupar un puesto en el Poder Judicial, encontrarme también en el legislativo, entonces, eso me ha permitido contemplar lo trascendente que es el Derecho.

4. Existe un dicho popular que reza: “Existen dos clases de abogados: los bueno, que son los que conocen bien las leyes, y los mejores, que son los que conocen bien al juez”. En tal sentido, algunas personas advierten que el Derecho, que el litigio frente a tribunales, antes que ser una actividad técnica, intelectual, cuya base es la estrategia y la argumentación, resulta una profesión de relaciones sociales. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

LSG: Yo creo que hay algo de cierto en el dicho que mencionas… Yo conozco casos de aquí, de abogados que teniendo una capacidad mediana, con relaciones con jueces, tuvieron éxito económico. Ahora, al hablar de relaciones con jueces hay que distinguir, hay relaciones malas y relaciones buenas, las primeras se puede resumir en la actitudes corruptas que envilecen a los abogados, y las segundas, te lo digo a partir de un ejemplo… En una ocasión, un muy prestigiado abogado, y autor de libros de texto, de Ciudad de México, que había venido a Monterrey, me pidió ayuda para que lo acompañara a un juzgado a manejar un exhorto. Lo acompañé con el Secretario del juzgado, y este le dijo que iba a platicar con el juez para ver con qué tanta rapidez podía solventar su asunto… Regresa el Secretario, y para mi sorpresa le dice, usted es Fulanito de Tal, pues dice el juez que quiere conocerlo, que le haga el favor de pasar… y es que el juez al estudiar leyes, había estudiado sus textos. Ahí tienes una relación sana. Por eso te digo, de todo hay.

5. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

LSG: En principio, a boca de jarro, te digo que no estoy a favor. Pues eso es dar una impresión de impecabilidad, de respeto, pero lo importante es el fondo, el contenido. Yo estoy a favor de la educación ética del profesionista. Que no se nos olvide que el afamado adagio de que “el hábito no hace al monje”.

Por extensión a tu pregunta, si todos los abogados fuéramos a los tribunales con toga, pues daríamos una impresión solemne. Yo lo he dicho, a manera de broma, aunque fueran en traje de baño, pero que los abogados actúen de forma honesta.

Es un tema de poca importancia, vamos a preocuparnos por el contenido, no por la forma.

6. ¿Es posible combinar la actividad política y militancia partidista con el ejercicio libre de la abogacía?

LSG: Sí, sí es posible. Claro que es posible. Y en cierta forma, hasta debido.

Vamos a situarnos en los abogados que están en la academia…, ellos deberían de estar participando en la política, a través de sus puntos de vista, de sus escritos, sustentando sus dichos desde el plano intelectual. Ahora, si esa vinculación la hace para otros efectos… El pecado está en esos otros efectos. Si un abogado se inmiscuye en la política para atender la petición de un cliente, para que se modifique una ley ad hoc para beneficiarse económicamente, pues eso no es participación política, eso es pura apariencia.

Yo casi diría que es un deber, moralmente obligatorio, los abogados deben politizarse, participar políticamente en su entorno para mejorarlo.

7. ¿Ante un entorno tan desigual, donde el acceso a la justicia parecería solamente poder ser alcanzado por aquellas personas que cuentan con recursos económicos suficientes para pagar un buen abogado, ¿qué rol deben ejercer los grandes despachos de abogados frente a este contexto?

LSG: Yo creo que los despachos de abogados deben tener un área para atender problemáticas sociales concretas, quizá dependerá de cada despacho la manera en cómo lo organizan, ya sea de forma directa o indirecta, pero de alguna forma deben de instituir esa cuota para quienes no tienen acceso a la justicia, una especie de diezmo jurídico a favor de su comunidad.

8. Es conocido que tu impugnación de la Ley Electoral (Ley Fraude) expedida el 27 de mayo de 1987 ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (OEA) denuncia identificada como Caso 10.180 (México) logró, con la ayuda de los otros tres Diputados del PAN, que por unanimidad la CIDH declarara el 22 de febrero de 1991 procedente la Denuncia, resolviendo que dicha Ley era violatoria de los derechos humanos en materia política y de la Convención Americana sobre Derechos Humanos (Pacto de San José) suscrito por México.

Así entonces, te pregunto: ¿Qué rol pueden fungir los abogados como garantes de los derechos humanos?

LSG: Te lo voy a decir de esta forma… Un íntimo amigo mío de aquel entonces, y luego abogado panista, muy entusiasta, cuando se enteró que yo presenté esa denuncia (que yo en lo personal elaboré, invitando a tres compañeros a que la firmaran como ciudadanos), le resultó increíble, y cuando supo que había fallado a mi favor el órgano internacional involucrado, me dijo: “Mira Luis, yo no sé qué asunto profesional hayas tenido de éxito en tu larga carrera, pero para mi este es el más importante”. Y yo coincido con él. La diferencia es que yo aproveché mis conocimientos jurídicos, para logar un cambio. Obviamente no obtuve ningún beneficio económico, al contrario, las idas a Washington, los gastos, el tiempo que le dediqué a eso…, pero si veo hacia atrás en los años que llevo trabajo, sin lugar a dudas, este es el asunto jurídico que mayor satisfacción me ha dado, porque era una lucha muy dispareja. Éramos cuatro ciudadanos, sin apoyo del partido político involucrado, frente a la nación mexicana.  

Yo cuando lo hice, no podía asegurar que iba a ganar, pero sí sentí que era mi obligación moral, como ciudadano… Y una vez ganado el asunto, tuvimos que seguir luchando por que el gobierno cumpliera el fallo, porque no era obligatorio, pero al final, el presidente Ernesto Zedillo, sí cumplió.  

A mi me llegaron a acusar de traidor a la patria por acudirá a la Comisión Interamericana… y ahora resulta algo tan normal que hasta el mismo Gobierno solicita sus opiniones y la ayuda de instancias interamericanas. Algo contribuimos a ese cambio a favor de los derechos humanos. 

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente:

Fernando Elizondo Poca gente conozco de la capacidad intelectual, formación académica y moral, como él. Entró hace ya algunos años al PAN, era la oportunidad de este partido político de alcanzar niveles extraordinarios, llevándolo al Gobierno del Estado, pero cuando él, tuvo esa oportunidad, ya el PAN estaba corrompido por grupos de interés personal, que no permitían que una gente de esa capacidad, y sobre todo honesto, destacara. Un fuera de serie, alguien a quien le admiro su generosidad. Un ejemplo difícilmente repetible, y un crimen que el PAN no lo haya aprovechado
Justicia El tema que afecta a México, en muchos sentidos, es la corrupción. La injusticia se está incumpliendo por esta causa, porque el Gobierno no hace lo que le corresponde.
Candidaturas independientes Una historia muy curiosa en México. A pesar que, desde hace algunos años ha sido el tema del momento, en gran medida gracias a la reforma impulsada por el ex presidente Felipe Calderón, las candidaturas independientes siempre han existido desde el momento en que la constitución da el derecho al ciudadano del voto pasivo, es decir el derecho a ser elegido
Partidos políticos Algo indispensable para un régimen democrático. Pero de que sean indispensables, a que se aprovechen para olvidarse de la ciudadanía, es otra cosa
Jaime Rodríguez “El Bronco Un fenómeno. Pero no todo el mérito es de él. Los que gestaron este producto nuevo, fueron el PRI y el PAN. Al actuar los dos partidos olvidándose de la ciudadanía, obligaron a la ciudadanía a reaccionar
Democracia Es el único camino que tiene un país para avanzar
Manuel Gómez Morín Su obra sigue presente. No conozco a ningún ciudadano en México que sin ocupar un puesto público, haya realizado tanto por beneficiar a nuestro país y sus instituciones
Piedras Negras Ahí nací
Despacho Santos Elizondo Fue un sueño de estudiante, junto a Eduardo Elizondo, que se convirtió en realidad. Yo ya no estoy ahí, renuncié hace casi 2 años. El mérito fue de Eduardo y mío, al concebir la idea, pero el éxito ha sido de todos los abogados jóvenes que se han ido incorporando. Una experiencia interesante, un modelo ad hoc a las circunstancias de Nuevo León
Joaquín Rodríguez y Rodríguez Para mi el maestro de maestro. El único abogado sabio que tuve oportunidad de conocer y que influyo decisivamente en mi formación
Comisión Interamericana el meollo del asunto era que el gobierno controlaba los procesos electorales, pero ese mal cuando México se adhiere al Pacto de San José , ya estaba establecido
Partido Acción Nacional (PAN) El esfuerzo más serio e importante en Latinoamérica que se haya realizado (liderado por Manuel Gómez Morín) para limpiar la vida política en México, e irónicamente los miembros que continuamos en el partido, esa lucha por limpiar la vida política… Ahora la tenemos que hacer dentro del partido. Se logró mucho, mucho. Pero algo nos pasó. Nos descuidamos
Monterrey En México es un referente en muchos aspectos, el más socorrido es el económico, el empresarial, el de esa casta que no se limitó a ver por su éxito personal, sino también por la comunidad. Lamentablemente esa atmosfera generosa, actualmente ya no la localizo
Eugenio Garza Sada El líder indiscutible de ese movimiento que puso a Monterrey en el mapa. Un adelantado. Preocupación social. Habría que volver a esos tiempos
Eduardo Elizondo Alguien que en los hechos convenimos en ser hermanos. Competimos en la carrera por el primer lugar, y los dos ganamos, terminamos empatados. El no tuvo hermanos, yo sí, pero nos considerábamos hermanos, fue extraordinario.

El participo en el PRI y yo en el PAN, nunca hubo el menor riesgo de quebranto en nuestra amistad, moraleja se puede no coincidir, si se tienen otros aspectos que pueden ser comunes. En el PRI ha habido gente honesta siempre, y en el PAN eran todos honesto, hasta últimamente. El tenía ansias de actuar rápido y en aquel entonces solo era a través del PRI. Yo era más romántico, esperaba más tiempo, pero nunca hubo diferencia por ello.

Te voy a contar una anécdota muy poca referida. Yo tenía muy buena amistad con Manuel Gómez Morín, a pesar de la diferencia de edad, de hecho, actualmente vivos que puedan hablar de Manuel, yo creo que me sobran dedos de la mano… Ya estaba de gobernador Eduardo Elizondo, aquí en Nuevo León, y el “Hotel Ancira” era el centro de reunión política de aquellos años. Entonces, estaba yo desayunando en la mesa con Gómez Morín, y entra Eduardo, y pasa enfrente de nosotros, me ve, y se detiene a saludarme, yo le presento a Manuel, que se levantó muy gentil, y ya sigue Eduardo hacia su mesa. Se sienta Manuel y yo le platico todo lo positivo de Eduardo, y Manuel dijo, a manera de frase profética, que hoy me resulta increíble, “Si el licenciado Elizondo es como usted me lo acaba de narrar… Una de dos, o cambia de manera de ser, o no termina su periodo”. Y no lo terminó… ¿Cómo la ves?

Nietos Tengo 16 nietos, son los que ocupan mi mente. Me ocupan y me preocupan
Municipios La única cosa que se me ocurre es que se viva la democracia a partir de los municipios
Derecho Mi actividad. Instrumento que comunica
México Yo la visión que tengo, un tanto provinciana, es preocupante, y, para colmo, México está dentro de un escenario internacional más preocupante. Me preocupa que la miseria no se reduce, siento que el desempleo va a la alza, en especial, no me gusta que los políticos nos engañen con mensajes optimistas, que ojalá fueran ciertos pero que no se corresponden con la realidad

8 preguntas sobre abogados (y algo más) a Fernando Elizondo Barragán

El pasado día miércoles 2 de diciembre de 2015, en el Palacio de Gobierno de Nuevo León, tuve la oportunidad de entrevistar a Fernando Elizondo Barragán (Monterrey, 1949).

13901318_10153540795796582_1628510897809209491_nElizondo Barragán es licenciado en Derecho y Ciencias Sociales por la Universidad de Nuevo León (UANL), y cuenta con estudios de Maestría en Jurisprudencia Comparada en el Interamerican Law Institute de la Universidad de Nueva York (NYU), y en Administración de Empresas con especialidad en Finanzas en el Tecnológico de Monterrey. Se ha desempeñado tanto en el ámbito privado, como abogado litigante y directivo de importantes empresas, como también en el sector público ocupando diferentes cargos, tales como senador de la República, gobernador de Nuevo León, secretario federal de energía, o, el que desempeña actualmente, denominado (un tanto de forma rimbombante) “Coordinador Ejecutivo de la Administración Pública del Estado”, que vendría a ser más o menos un híbrido entre coordinador de la administración, o quizá ¿city (state) manager?, y enlace de la sociedad civil con el Gobierno, o algo así.

Es curioso, pero el primer contacto que tuve con Fernando Elizondo Barragán fue gracias a mi abuela materna, Adela Alicia Castillo. Recuerdo, aunque de forma bastante difusa, que presumía de una añeja foto color sepia, cuando ella se desempeñaba como directora de la Facultad de Enfermería de la que en aquel entonces era la Universidad de Nuevo León, futura UANL, saludando al rector de la misma, Eduardo Elizondo, papá de Fernando. Las palabras que tenía para su entonces jefe, no eran otras más que de respeto por su seriedad y compromiso con la denominada “máxima casa de estudios del Estado”. De ahí, precisamente, que en las distintas ocasiones que Elizondo Barragán se postuló para algún cargo público, ella, muy a su manera, mostrara su simpatía por el hijo de su exjefe, instando a sus familiares más cercanos a votar en tal sentido (cabe mencionar que esto casi nunca funcionó con sus nietos). La abuela alguna vez dijo que bastaba con que Fernando Elizondo heredara aunque fuera la mitad de características de su padre para que se desempeñara como un excelente gobernante. O algo así. Quizá estoy inventando, no me acuerdo, no lo sé. O sea, el caso es que la abuela confiaba en los Elizondo, o su tradición, o sus valores, y, sinceramente, para que mi abuela confíe en alguien resulta bastante, pero bastante, difícil… He de mencionar que, al día de hoy y a sus 88 años, mi abuela todavía pone en entredicho mucho de lo que digo y escribo (aunque creo con justa razón).

No se trata de resaltar un determinado legado, tampoco de hacer eco del peso que tienen nuestros padres en la conformación de una identidad tan propia como ajena. De lo que se trata es de resaltar el compromiso que la familia puede tener sobre las personas, el cual, sin lugar a dudas, es un tema bastante arduo de sobrellevar. A veces, los fantasmas de los antepasados resultan tan reales que antes que intentar exorcizarlos, terminamos por acostumbrarnos a convivir con ellos.

Juan José Millás, en su libro El Mundo, plasma el desconcierto que conlleva la confrontación con el pasado, la asimilación del rol que nos corresponde jugar como parte de algo a lo que, queramos o no, pertenecemos y, por tanto, también nos incumbe modelar. Así, el caso de Fernando Elizondo creo que resulta bastante peculiar. Su mera presencia en el ámbito político me llama la atención, de hecho, podría decir que me resulta, un tanto, fuera de serie. No veo en su persona a un político más, sino el de una persona consecuente con sus creencias y sus acciones. No por nada renunció al Partido Acción Nacional (PAN) cuando el PAN dejó de ser lo que algún día intentó ser. No por nada, cuando en la última elección en Nuevo León fue candidato a gobernador por el Partido Movimiento Ciudadano, todos sus contrincantes lo invitaron a sumarse a sus proyectos.

Ojo, esto no quiere decir, que ante Fernando Elizondo, nos encontramos frente al meta-político que estábamos esperando, o que descubrimos la panacea del ámbito público, sino que, simple y sencillamente, sus acciones echan por tierra la afamada frase de Groucho Marx que postula: “estos son mis principios, y si no le gustan…, tengo otros”.

15854405489_3f65b583e0_b-1Me queda claro que la política no es cosa fácil. En todo caso, evocando a Mayakovsky, “morir es cosa fácil, hacer vida es mucho más difícil”. Pues algo así… Siempre, será mucho más sencillo permanecer distante, como forastero de lo que ocurre, evitando que nuestro entorno nos afecte y nos duela. No creo que cada uno tenga que limitarse y hacer lo que corresponde dentro de un determinado ámbito, sino que siempre podemos hacer más. Podemos arriesgarnos a salir del confort y comprometernos de mayor manera. No creo, estando dedicado cien por ciento a la academia, ser el más indicado para hablar de esto, quizá el libro Fuego y cenizas de Michael Ignatieff sea mi mejor referencia para expandir el tema de lo arduo que es abandonar la comodidad para intervenir en la acción pública, o el de Anatomía de un instante de Javier Cercas para entender la figura de los políticos. En ese sentido, creo que la figura de Elizondo Barragán es digna de difundir y conocer. Justo como la de su padre… No por nada, de un tiempo para acá, a Fernando Elizondo se le ha empezado a referir como “Don Fernando”, por algo será…

Agradezco a Fernando su tiempo por esta entrevista, y también el tiempo que ha dedicado a desplegar sus actividades dentro de un ámbito tan comprometido, como es la política y la administración pública.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más, a Fernando Elizondo Barragán.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

Fernando Elizondo Barragán (FEB): Inmediatamente me viene a la mente el valor justicia y la profesión que por tantos siglos se ha ejercido por muchos, entre otros por mi, en busca de ese valor.

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

FEB: Tomás Moro.

3. Si tuvieras la oportunidad de volver atrás en el tiempo, ¿volverías a estudiar Derecho?

FEB: Yo creo que sí.

¿Por qué?

Yo creo que es una profesión noble. A mi el ejercicio profesional me dio mucha satisfacción, me permitió entrar en contacto con mucha gente y conocer el fondo de las normas, no solo las jurídicas, sino también las normas que rigen las conductas humanas.

4. Por lo que sé, durante diferentes períodos de tu vida profesional ejerciste la abogacía a través de un despacho de abogados, en tal sentido, ¿cómo recuerdas esta experiencia?, y ¿cómo terminaste involucrado en la política?

FEB: Yo la recuerdo como una experiencia muy buena. El ejercicio de la abogacía a través de un despacho para mi representaba la ventaja de poder acudir a colegas compañeros especialistas en diferentes materias que cubrían aspectos que yo atendía, y que yo no dominaba. Y en ese sentido, pues es un proceso continuo de aprendizaje con los otros colegas… En particular, de los abogados mayores, una maestría, un aprendizaje constante de la vida.  

¿Por qué preferiste la función pública al ejercicio de la abogacía?

FEB: Me involucré en política, primero porque como ciudadano siempre tuve la convicción de que todos debemos involucrarnos en cosas públicas y que todos tenemos que aportarle a la comunidad algo de los privilegios que hemos tenido. Si nos va bien en la vida tenemos la obligación de devolverle a la comunidad ese privilegio a través de alguna participación en beneficio de la misma.  

En los ochentas yo hice esto como ciudadano buscando impulsar la democratización de México, porque, junto con muchos otros ciudadanos, llegué a la conclusión de que el sistema político mexicano necesitaba evolucionar hacia un sistema más democrático y más republicano, de menos concentración de poder. Y de esa forma participé en movimientos cívicos que ciertamente eran políticos, aunque no eran política de servicio público, ni partidista, pero eran políticos porque tendían a incidir en la conducción de los asuntos públicos. Justo ahí entré en contacto con muchos políticos que sí estaban en la política de partido, o la política del servicio público. Y en 1997 entré a la política de servicio público por invitación del Gobernador recién electo Fernando Canales, porque el Gobierno del Estado de Nuevo León estaba en una situación de crisis financiera y yo era un abogado especializado en problemas financiero legales.

5. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

FEB: A mi me parece que el uso de la toga es una cosa secundaria, es como una cosa ceremonial. Para algunas cosas puede ser interesante porque distingue al togado, al abogado, al togado, del ciudadano común, y aparte lo hace muy consciente de que está jugando un papel especial, que tiene que desempeñar una función distinta de la que hace en cualquier otro de los aspectos de su vida. Y en ese sentido, pues resulta positivo y es hasta agradable, digamos, los aspectos ceremoniales. Por otro lado me sigue pareciendo que es una cosa externa, de forma, que no es tan importante como el fondo.

6. ¿Deben los abogado saber cómo funciona la Administración Pública?

FEB: Si yo creo que no solo los abogados sino todos los ciudadanos deben tener un conocimiento de cómo funciona la Administración Pública…, quizá no hasta el último detalle pero sí un conocimiento de cómo se mueve el gobierno y por qué y conforme a qué reglas.

7. Considerando que el potencial de la licenciatura en Derecho se encuentra relacionado con el hecho de que la economía y la política se rigen en términos jurídicos, qué opinas de que, por lo general, lo cuadros políticos de las clases dirigentes tradicionalmente se encuentran conformados por abogados. 

Es decir, ¿necesitamos más abogados en la administración pública, o por el contrario sería bueno que otros profesionistas conformen la misma?

FEB: Yo creo que la función pública debe estar abierta a todo tipo de disciplinas. Todos los estudios modernos sobre el desempeño de organizaciones conducen a concluir que una organización multidisciplinaria es mucho más efectiva, que una donde domine mucho un solo tipo de conocimiento.

El Gobierno tiene que hacer muchas cosas muy distintas y, por tanto, requiere de competencias muy distintas, no veo por qué se deba de conformar mayoritariamente por abogados.

8. En tiempos donde redes sociales como Facebook y Twitter se han convertido en medios indispensables para la comunicación, parecería que tanto en el terreno político este fenómeno se ha convertido en un arma de doble filo, porque si bien es cierto que por un lado fomentan la participación ciudadana, la democratización y la transversalidad de las cuestiones públicas, por el otro también generan problemáticas relacionadas con el populismo, la presencia de actitudes monológicas (antes que dialógicas), y, sobre todo, muchas veces, fomentan el insulto, la descalificación desde el anonimato, e incluso la apariencia de un respaldo virtual que sencillamente no encuentra anclaje en la calle. 

¿Consideras que el uso de las redes sociales en cuestiones jurídico-políticas tienen más riesgos o potencialidades?

FEB: Yo creo que todas estas cosas son instrumentos que tienen los dos aspectos. Casi cualquier instrumento que puede utilizarse para bien, puede pervertirse y ser utilizado para mal. La democracia misma, recordemos que puede degenerar en mera demagogia. Hay democracias que se suicidan institucionalmente. Entonces yo creo que tiene los dos, tiene ventajas y desventajas, y es muy difícil decir cuáles son mayores. Lo que sí es muy claro es que las redes sociales tienen un potencial enorme y quienes por miedo a las desventajas no las utilicen, creo que se van a quedar rezagados. Estas son olas de avance en la sociedad, del Gobierno, de la profesión, que no se pueden detener. Más vale navegar en ellas…

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente: 

Participación

ciudadana

Indispensable
Café Mañana
Eduardo Elizondo Un gran ejemplo y un gran Gobernador
Deuda pública Un instrumento del que se ha abusado.
PAN Un partido doctrinario, inicialmente bueno que se ha desnaturalizado
Universidad de Nueva York   Una de mis almas mater
Dulces regionales Glorias
Jaime Rodríguez         Gobernador independiente
Guitarra Mi instrumento favorito
Modelismo                 Pasatiempo
UANL Diversidad social
Justicia                      Derecho
Astrofotografía           Universo
2018 Elecciones
Nuevo León Grande
Política           Complicada
Vicente Fox               Buen presidente
Música Espíritu
Tec de Monterrey      Innovación
Aves Trogón
Derecho Justicia
México

Futuro

 

8 preguntas sobre abogados (y algo más) a Catherine Romero

El pasado día viernes 22 de octubre de 2015, en el restaurante Madre en la Candelaria, en el centro de Bogotá, Colombia, tuve la oportunidad de entrevistar a Catherine Romero (Cristancho, Colombia, 1980).

3Catherine es abogada y politóloga por la Universidad de los Andes, con Maestría para la protección de los derechos humanos de la Universidad Alcalá de Henares, España, y especialización en ciencias criminológicas y derecho penal de la Universidad Externado. Durante ocho años fungió como abogada y directora del área de litigio nacional e internacional de Women´s Link Worldwide, y actualmente se desempeña como socia de la firma ELEMENTA, Consultoría en Derechos, donde dirige proyectos en la líneas de Desarrollo y Paz Territorial, Justicia y Salud.

A pesar de que en una sola ocasión he coincidido con Catherine, con “Gato” como le dicen sus más allegados, lo cierto es que la energía que transmite, o más bien, lo que comunica al compartir su tiempo con otros es, simple y sencillamente, unas ganas por confiar ciegamente en los demás y contagiarles el querer hacer algo, el intentar cambiar las cosas. Y es que quizá su buen ánimo y disposición al charlar con un completo desconocido (y que además cuenta con tan mala apariencia) como el que ahora escribe, en parte, creo que obedece a la desaforada labor que ha desempeñado conjugando el aspecto teórico-académico con la práctica, con la labor de campo, es decir, no olvidando que el derecho poco importa si no se tiene en consideración a personas de carne y hueso, con nombre y apellido, quienes, de manera contradictoria suelen ser invisibilizados por ese mismo fenómeno.

De ahí, precisamente, que una de las fundadoras de ELEMENTA haya trabajado durante mucho tiempo hasta convertirse en un importante referente en lo que debería ser el principal tema dentro de todos los temas, el del género. Porque, independientemente de haber estado en una organización internacional especializada en género y justicia, o teorizado sobre la discriminación sistemática contra las mujeres, Catherine no olvida que la única forma de librar estas luchas es usando al derecho como una herramienta más, entre otras, de cambio social a favor de los más necesitados.

Más allá de agradecerle a Catherine Romero por la entrevista, por su confianza y buena disposición, creo que bien vale la pena difundir su trabajo, pues no solo es que hagan falta más mujeres comprometidas con estos temas tan complejos, sino, y sobre todo, que todos nos involucremos en el mismo.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más, a Catherine Romero.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

Catherine Romero (CR): Pretensioso.

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

CR: Una de mis profesoras, gracias a ella seguí estudiando derecho, y entendí que el derecho son más que leyes. Esto gracias al curso de ética que recibí por parte de Julieta Lemaitre.

3. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

CR: A favor, principalmente porque la figura del abogado en una sociedad tiene múltiples representaciones, y en ese sentido, el uso de la toga puede llegar a representar la justicia, la solución, la conciliación, o la reparación, y eso, simbólicamente, funciona en los sistemas orales de justicia.

4. Si tuvieras la oportunidad de volver atrás en el tiempo, ¿volverías a estudiar derecho? ¿Por qué?

CR: Si, pero tal vez lo combinaría con una carrera como la medicina.

5. Algunos académicos, desde hace ya algunos años, han sostenido que los grandes cambios en el derecho no provienen, propiamente, de las altas cortes, del activismo judicial, ni de las reformas que nacen en sede legislativa, sino de los abogados, de los colectivos, y de las luchas sociales. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

CR: Yo creo que es una sinergia entre que unos exigen y los otros hacen. Si esos cambios importantes no se realizan desde alguien que exija y alguien que tenga la capacidad de oír, y de responder desde una instancia de poder, o desde una instancia que pueda institucionalizar algo, esas importantes transformaciones sociales no se hubieran dado.  

Sin embargo, últimamente, creo que las transformaciones más importantes vienen desde la institucionalización, y que desde ahí tienen mayor capacidad de permanecer y de hacer cambios estructurales. El activismo tiene que repensarse.

6. ¿En la actualidad, qué potencialidades tiene el litigio estratégico?

CR: Yo creo que el litigio estratégico tienen importantes potencialidades en el uso comunicacional y en el uso simbólico del lenguaje, al generar discusiones que de pronto estaban estancadas, y al trasladar el debate de derechos desde la institución de demandante-juez al ámbito de una mesa que pueda posicionar debates de la cotidianidad.  

No cabe dudar que el litigio estratégico puede revivir debates que están muertos, y por eso, este tiene más potencial de comunicación que de cambio en sí mismo.

7. En tu opinión, ¿cuáles crees que son los principales obstáculos que enfrenta un abogado que a la vez ejerce el rol de activista social?

CR: Yo creo que hay ciertos estigmas importantes a vencer entre activistas y abogados. Ya que, por un lado, los abogados subvaloran el trabajo de los activistas, y a su vez, estos carecen, en algunas ocasiones, de una buena técnica jurídica.

8. Recientemente, a través de ELEMENTA; publicaron un manual de Derechos en Movimiento, en Cuba. Este proyecto me llama mucha la atención porque combina tanto el trabajo jurídico como la experiencia cotidiana, a través de la fotografía y la narrativa. ¿Qué nos puedes comentar sobre esto, en relación con la falta de anclaje fáctico que muchas veces caracteriza a la academia jurídica?

CR: Precisamente esa fue la apuesta de ese proyecto. Ese trabajo fue el resultado de una primera visita de campo a Cuba. A partir de un diagnostico, algo de lo que vimos fue que la academia no tienen ninguna relación con la realidad…

Entonces la academia cubana (que yo creo que es un caso extremo), está desligada de la realidad cubana, ni le interesa complejizar dicha realidad. En algunas temáticas, se podría afirmar que se “maquilla” apartes de una historia muy compleja y reciente de la revolución. Como muestra de ello, podría mencionar la falta de análisis y reconocimiento desde la academia relacionada con las dinámicas de discriminación contra la población LGBTI y raza al inicio de la revolución.  

Además de que también está muy estratificado la academia cubana, al día de hoy quien estudia en Cuba no es la población negra. Nos dimos cuenta que el lenguaje académico, muchas veces, legitima el accionar del Estado. Existe un abismo entre lo que se discute en la academia y lo que sucede en la realidad.

También nos dimos cuenta de que existe una subvaloración del activismo, además este parece sinónimo de amenazas, es sinónimo de peligro y de ir en contra del oficialismo. La idea de nuestro proyecto era visibilizar a las personas que están haciendo activismo en derechos humanos pero su lucha es por un tema de derechos tratando de desvincularse de lo político, afirmar que no toda lucha por los derechos humanos es una lucha contra el oficialismo.

Quizás el ejemplo más grande de esos dos mundos, de esa división entre lo que pasa en la academia y lo que pasa en la realidad, se da en Cuba, pero en todos lados sucede, por ejemplo aquí, un mundo sería Colombia y el otro Quibdó, pero en Cuba, uno es la universidad de la Habana y otro es la esquina de la Universidad de La Habana.

Dicha publicación quiso visibilizar y darle valorar el trabajo de la gente de base, que es gente muy estudiada, gente que ha vivido en el día a día la discriminación, gente que puede hacer la revolución, pues a mi parecer es muy difícil que desde la academia se inicien los debates para un cambio de las estructuras el Estado.

Y ese modelo nos llevo a pensar que tiene que existir una critica al activismo actual. Por mencionar un ejemplo, sería relevante estudiar la representación de las mujeres rurales y los discursos que enmarcan sus luchas. Si los grandes movimientos de mujeres atienden a sus necesidades relacionadas con la alimentación, sus prestaciones sociales, su derecho acceder a la tierra.

Hace falta pensar críticamente el activismo, resaltado sus logros y construyendo sobre sus crítucas.

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente: 

Colombia Grande, diferente, mil países en uno
Javier Marías Quisiera ser la protagonistas de algunos de sus libros
Universidad de los Andes Universidad de calidad donde la educación sobre la construcción y formación de tus propios criterios es lo que vale más allá de la memoria de la ley

 

Tribalistas Playa, mar, lectura, risas…, como me sueño en mi tiempo libre
España Aprendizajes dolorosos
Women´s Link Worldwide Un tránsito, un aprendizaje
CoIDH Sistema que genera esperanza pero que tiene que mejorar
Julieta Lemaitre Admiración profunda, por ella soy abogada.
Bogotá Donde nací, ciudad llena de contrastes, a veces pretenciosa para mi gusto
Haruki Murakami Ingenio
Viajar Fue Mi vida durante varios años
Cuba Fascinación por sus contrastes. Grandes mujeres, de quienes aprendí que la vida es tan simple, o tan compleja, como tú te la quieras hacer
Litigio estratégico Sobrevalorado hoy día
Cocinar Me desestresa
Justicia En lo que creo, lo que estudio, lo que intento reivindicar
Alcalá de Henares Más allá de una experiencia educativa, una decisión que me llevó a recorrer muchos países
Género Repensar las estructuras de la sociedad
Leonardo Padura Gran escritor, grandes historias. Quien mejor representa la Cuba de hoy, llena de contradicciones
Derecho Es lo que sé hacer y lo hago con gusto. ¡Lo disfruto!
ELEMENTA Una apuesta

8 preguntas sobre abogados (y algo más) a Andrés Rossetti

El pasado día viernes 20 de noviembre de 2015, en una casa de campo en la ciudad de Jesús María en la provincia de Córdoba, Argentina, tuve la oportunidad de entrevistar a Andrés Rossetti (Córdoba, Argentina 1961).

8777_4858137213345_463026128_nAndrés, el “Chicho”, es abogado por la Universidad Nacional de Córdoba (UNC), cuenta con un Magister en Derecho Internacional de los Derechos Humanos en la Universidad de Lund, Suecia y es Doctor en Derechos Humanos en la Universidad de Palermo, Italia. Actualmente se desempeña como profesor de Derecho Constitucional y de Derecho Procesal Constitucional en la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la UNC, y también imparte la materia de Teorías de la Justicia en el Master en Estado de derecho global y democracia constitucional, organizado por el Instituto Tarello para la Filosofía del Derecho, de la Universidad de Génova, entre otros cargos.

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Jesús María, 2015.

Me hice amigo del Chicho gracias a la literatura. Después de que nos impartiera una charla sobre el derecho a la protesta social, en el marco del Seminario de Teoría Crítica de la Carlos III de Madrid que dirigen Carlos Lema y Silvina Ribotta, varios alumnos y profesores nos tomamos un café para seguir discutiendo sobre el tema ya de manera más informal. Creo recordar que hablábamos de las protestas que resultan un tanto disparatadas, poníamos como ejemplo cuando la gente salió a las calles para exigir la recontratación de un prestigioso director técnico de una selección nacional de fútbol, cuando diversas personas se organizaron para denunciar las canciones de Ricardo Arjona, o bien cuando unos estudiantes marcharon para reclamar que el quidditch (deporte practicado en el mundo fantástico de Harry Potter) fuera instituido dentro de su universidad…

Más allá de las complejas facetas que implica entender a la protesta como un derecho, lo cierto es que muchas veces la realidad resulta insuficiente no solo para el sistema jurídico, sino también para la realidad misma. De ahí, precisamente, la literatura como vehículo de escape pero, al mismo tiempo, también como puente y guía.

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Con Carlos Lista y Rossetti en la UNC.

Al finalizar el café, acompañé a Andrés a varias bibliotecas y librerías madrileñas, y me sorprendió, más allá de su amplio conocimiento literario, ciertas reglas, más bien principios (al estilo del decálogo de Daniel Pennac), que, como todo verdadero apasionado de las letras, tenía y practicaba con vehemencia. En específico, recuerdo la de nunca abandonar un libro una vez que lo ha comenzado, y la de calificarlos con una nota entre el 0 y el 5 una vez finalizada su lectura. Con ese contexto, pensé que quizá le gustaría conocer un nuevo sitio por Fuencarral, una librería alternativa, donde podía entrar, escoger los libros que quisiera y salir sin tener que pagarlos. Era un proyecto muy novedoso cimentado sobre la idea del libre acceso a la cultura y la solidaridad que conlleva el hábito de la lectura. Andrés aceptó gustoso la invitación. La verdad es que yo, como varios impresentables e indecentes amigos, solíamos ir muy de vez en vez y salir cargados con bolsas y maletas de libros…, no sé, era como el paraíso de aquellos que roban libros, sin el nerviosismo y la adrenalina de ser pillado en el acto, no solo la consciencia queda tranquila, sino que la selección se torna discreta y la economía personal un tanto más saludable. El caso es que entramos, Andrés se detuvo en varios libros, preguntó algunas cosas sobre el funcionamiento de la librería, y después de un buen rato nos fuimos. Yo con algunos libros en la manos, él con ninguno. Sorprendido, le pregunté que por qué no agarró alguno, me contestó que no sabía, que se sentía raro tomando libros y después irse así nomás, que no, que no era su estilo, pero que le parecía un proyecto interesante. Su respuesta me pareció convincente, pues devela el carácter genuino, franco, y sobre todo empático que, tiempo después, conocería en su persona.

Agradezco al Chicho por la presente entrevista, por su inmensa generosidad y su indestructible buena disposición. Por su amistad sincera y desenfadada, su sentido del humor y su ímpetu por la literatura, por ese arte en manos de genios como Bolaño, Cueto, Baricco, Pamuk, Coetze, Belli, Padura, cuya lectura tal vez no nos hará mejores abogados pero, en definitiva, sí mejores personas…, pues, como escribiría el poeta Tomás Segovia al traducir la dilemática primera línea del afamado soliloquio hamletiano, “de eso se trata”.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más, a Andrés Rossetti.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

Andrés Rossetti (AR): Litigio. Podrían ser otras (justicia, tribunales, derecho, constitución, códigos, conducta, pero la primera que me vino es esa).

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

AR: Kelsen. También aquí, este es el primero que me vino a la cabeza, pero la lista, variada y con diferentes características, podría ser enorme si lo pienso un poquito. Es más, hay una cierta contradicción entre mi primera contestación (litigio) y la segunda (porque Kelsen no era una “abogado litigante”), lo que puede tomarse como un “síntoma”, en algún sentido, de la “amplitud” de lo “abogadil”.

3. ¿Alguna vez pensaste ejercer como abogado?

AR: Sí, con muchas dudas pero sí. Es más, por unos pocos años, ejercí como abogado litigante. Hoy ejerzo “la abogacía” desde la enseñanza, el estudio, la investigación, pero no litigo. 

¿Y qué pasó, por qué no lo hiciste?

Porque me di cuenta que no era lo mío. Odio el litigio, y quizás por eso mismo contesté eso en la primera pregunta. Lo paradójico es que yo formo abogados, convivo con abogados, provengo de una familia de abogados…, pero le tengo entre respeto, miedo y terror a los abogados. Me parece que son sujetos de mucho cuidado, que en realidad, al final, son como todos (médicos, ingenieros, arquitectos, etc.), pero, quizá, justamente como los conozco más de cerca, y manejan aspectos delicados vinculados muchas veces con la “miseria” humana, les tengo “miedo”.

Uno cuando entra a la facultad de derecho, o por lo menos en mi caso, no tiene idea a lo que se mete. Tan es así que yo, por el colegio que había ido, tenía la oportunidad de entrar directo a cualquier facultad sin realizar el examen de ingreso que en ese entonces existía y tenía en mente cuatro diferentes carreras: periodismo, literatura, economía y derecho. Y te cuento que cuando pedí el certificado de mi colegio para inscribirme lo pedí para economía. La que tendría que haber realizado era, quizás, literatura (cursé un año, en simultáneo con abogacía), la que hice, abogacía, quizás fué por lo que dice el famoso dicho “serás lo que debas ser o serás abogado”. Pero entré en abogacía y me encantó la facultad pero diría que, más bien, por razones extra-jurídico o “extra-curricula”, ya que había mucha gente del interior del país y de la provincia de Córdoba con visiones muy distintas, mas abiertas en muchos casos que las que había frecuentado. Me resultó fascinante y con muchas de aquellos compañeros he recogido amistades genuinas que siguen y son para siempre. Pero insisto, más que por el contenido, por el ambiente. Además, durante mi cursado empezaba a terminar (y terminó) la peor dictadura de la historia argentina con sus nefastos y criminales consecuencias, y se abría un proceso hacia la democracia que era todo nuevo porque se iniciaba a respirar —para mi casi por primera vez debido a mi edad— aires de libertad. 

El contenido de la carrera —esto lo he ya relatado en un artículo que publiqué en homenaje a Ricardo Caracciolo y que se consigue en Internet (Sobre los derechos colectivos), me resultaba fácil, y, en realidad, solo tenía que memorizar y repetir para aprobar las materias, ya que se exigía “razonamiento cero”. Y seguramente, como lo has escrito en algunos de tus artículos y lo mencionaste en la charla que impartiste aquí en la Universidad de Córdoba hace unos dias, yo entré a la facultad creyendo que me encontraría con la “justicia”. Salí con una idea diferente y una visión diferente del derecho. Contradictoriamente, empecé a entender qué es el derecho —si se puede decir que lo he entendido— recién después de recibido.

Empecé a trabajar cuando era estudiante: trabajé en la universidad y en el poder judicial pero en éste solo durante cuatro meses y medio, porque, cuando todo el mundo aspiraba a entrar, yo renuncié, ante un ofrecimiento de un estudio civil de abogados que me pagaba el doble y trabajando dos horas menos. En base a estas dos últimas experiencias y después de casi dos años de estar en contacto con “el litigio”, me di cuenta que no era lo mío. 

Sin embargo, después llevé algunos casos, casi siempre juicios relativamente simples vinculados con amigos, con familia y poco más. De hecho, hasta hoy sigo teniendo la matrícula de abogado, no “litigo” pero la conservo. Esto resulta un tanto extraño porque además de enseñar derecho constitucional, otra de las materias que imparto es derecho procesal constitucional, y si bien yo no veo esto como una contradicción, en el contexto argentino, se lo suele entender como tal ya que se considera que para enseñar “procesal” tienes que llevar procesos, lo que por cierto no es así.

Muchos años después de recibido aunque no ya como abogado litigante, tuve mucho contacto con problemáticas jurídicas concretas, trabajando en el Estado, vinculadas incluso con los litigios por lo que de alguna u otra manera “ejercía” en litigios indirectamente. Me dediqué, en esos tiempos a asesorar en temas constitucionales y cuestiones de técnica legislativa. Trabajé seis años (cuatro en la provincia, dos en la municipalidad). Terminé renunciado cuando me voy a estudiar a Suecia, que para mi es el fin del ejercicio de la abogacía entendida ella como litigio.

4. Si tuvieras la oportunidad de volver atrás en el tiempo, ¿volverías a estudiar derecho?

AR: Quizá sí, porque el estudio del “derecho”, no el “litigio”, me parece muy interesante. ¿Literatura? Seguro. Periodismo, no. Economía, a pesar de que me parece una disciplina clave, tampoco, por citar las cuatro que tuve en mente al momento de iniciar mi carrera universitaria. Creo que, con el conocimiento que tengo hoy y volviendo en el tiempo, la dicotomía fuerte que tenía entre literatura y derecho sería muy difícil de resolver y posiblemente estudiaría ambas…, aunque hoy tendría en cuenta también otras alternativas más: sociología, antropología, filosofía, ciencias políticas, por ejemplo.

Creo, sin embargo, que he encontrado -porque es notable como en la vida uno a la larga, si se puede y se tiene alguna dosis de suerte, lo logra- la actividad que quería hacer y apropiada para mi: investigación y docencia sobre aspectos vinculados con derechos humanos. Por cierto, partí desde una situación de privilegio que me dió márgenes de elección. La mayoría de las personas no tiene grandes alternativas de elección por razones económicas, personales, culturales, etcétera. Siempre hay posibilidades de elección, en algún sentido, pero algunos la tienen en forma amplia y otros muy restringida. Yo, entonces, dentro de mis márgenes, he logrado la conjunción de lo que, quizá inconscientemente, siempre quise… Creo que el campo de los derechos humanos y su estudio mezcla la docencia (que siempre me gustó y me apasiona), la investigación, el derecho, la ética, la literatura, el cine y tantos otros aspectos. Es decir, se logra una especie de mezcla completa de todo un montón de cosas que siempre llevé adentro y sigo cultivando. Además, creo que es muy necesario que se debata, se discuta, se estudie, se conozca. 

Por tanto, no estoy arrepentido de haber estudiado derecho y quizás lo volvería a elegir, ello más allá del terror que me producen los abogados, de que no me gusta el ejercicio profesional del litigio, etc.… Pero el derecho me parece un campo muy interesante para trabajar, más relacionado con los derechos humanos y con otras áreas, no estudiado en forma aislada.

5. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

AR: En contra. Me parece un anacronismo en el siglo XXI. Sin embargo, muchos muchos podrán decir que es una mera formalidad más e incluso, los primeros dos argumentos que se me ocurre usarían para defenderla son: el de la tradición y el del respeto.

Creo que el argumento de la tradición es malo: la esclavitud, por dar un ejemplo llevado al extremo, también se podría haber considerado una tradición y no por eso había que mantenerla.  

Y sobre el tema del respeto, el mismo pasa por otro lado. Esto vale para lo que pasa dentro de las facultades de derecho. Es decir, vos no ganás el respeto de los alumnos y de la comunidad académica por usar traje y corbata. Un buen docente, un buen abogado, un buen juez no se determina porque tenga toga o no tenga toga, use corbata o no la use, sino que pasa por cómo recibe al cliente, como trata al estudiante, al ciudadano, que conocimientos y capacidad tiene y con qué seriedad transmite, cómo argumenta, como motiva, etcétera… 

Es verdad, vivimos en una sociedad de apariencias, una sociedad donde nos han metido tanto la idea de que no solo hay que ser, sino parecer, entonces, seguramente te va a costar más, entrar y ganarte el respeto en el campo jurídico, en caso que no uses la toga (o el traje y la corbata, según los casos) de entrada a si te “adaptás” y la usas. Puedo entender que los más jóvenes se sometan a este anacronismo si se los imponen (y muchas sociedades lo hacen), pero creo que los que somos más viejos, los que tenemos cierta experiencia dentro de esto, tenemos que buscar el cambio justamente para decir: ¡No. Acá lo importante no es la apariencia! La toga, además, pone distancia entre los sectores sociales y académicos.

6. Por lo general, el rol que realizan los abogados lo ejecutan en complicidad con el sistema en el que se desempeñan, perpetuando un sinfín de postulados empatados con la obediencia y la colaboración de las estructuras jurídicas.

Hace algún tiempo escribiste sobre derecho a la protesta social y sus respectivas consecuencias y derivaciones. Extrapolando el tema al campo de la abogacía, te pregunto: ¿están los abogados en una posición importante para poder impulsar este derecho, o por el contrario su profesión se los impide?

AR: Así es, en relación con tu primera afirmación.

En lo que se refiere a tu pregunta, hay muchos aspectos por considerar. Lo primero es que sí, los abogados están en una posición importante para impulsar el cambio en general y este derecho en particular. Claro, si se vive en sociedades más justas la protesta social se va tornando cada vez más innecesaria o superflua. No es la realidad, lamentablemente, que nos toca vivir, ya que nuestras sociedades (latinoamericanas) son las más desiguales del planeta, con todo lo que eso comporta. Por tanto, los abogados pueden ayudar, y son determinantes, para que las conquistas sociales puedan ser una realidad, pero esto tiene riesgos y costos. Y así cabe resaltar que hay algunos abogados que han arriesgado sus vidas para tratar de impulsar causas justas en distintas formas. Una de las formas de reclamar que se tiene es la protesta social que en muchos casos se vuelve uno de los únicos medios posibles de reclamo para algunos sectores, en sociedades tan desiguales como las que vivimos. Y el abogado participa en distintas formas en ellas, o porque acompaña directamente, o porque defiende a las personas que son criminalizadas por su protesta, etc. De todos modos, dejando las excepciones, como regla, el abogado es un sujeto de poder, que suele formar parte del “establishment” o estar a su servicio entonces no está muy preocupado por la defensa de los derechos humanos de los más vulnerables, sino al contrario, por lo que su “impulso” por este derecho suele ser escaso, en general.  

Por cierto que los abogados pueden, entonces, impulsar estos temas, claro que lo pueden hacer, porque tienen todo el poder fáctico y técnico para realizarlo, sin embargo, no siempre les interesa hacerlo, porque la protesta viene en buena medida a poner en jaque, o cuestionar precisamente su poder, su estatus, sus privilegios. Además, salvo en casos de ONG’s que se preocupan por el tema y por tanto garantizan la necesaria cobertura económica que toda defensa suele requerir, la defensa de las protestas populares no suele ser rentable.

7. Una de las cuestiones más graves que enfrenta hoy en día Argentina, y en general toda la región latinoamericana, es el problema de la pobreza. Dicho tema encuentra reflejo en muchas situaciones de índole jurídica, como por ejemplo el acceso a la justicia, y el derecho a la debida defensa… ¿Qué se te ocurre que pueden hacer las personas que ejercen la abogacía frente a este panorama?

AR: Bueno, este es un tema que sí necesitaría muchas horas para explayarme. Nosotros acabamos de sacar un libro sobre pobreza y derecho (Derecho y pobreza. Un análisis desde el método de casos, Córdoba 2015), y yo escribo en dos capítulos allí, uno sobre sistema interamericano, pero en el otro justamente me pregunto qué puede hacer “el derecho” (o que puede hacerse con la ayuda del derecho) y respondo que el derecho es un instrumento y cómo tal depende de como sea utilizado. Está vinculado con quien lo invoque y lo utilice y, por cierto, con quien lo resuelva y determine en definitiva. Está vinculado con el poder. Los que tenemos que hacer algo somos los seres humanos, con la ayuda del derecho para cambiar situaciones injustas como lo es que muchos vivan en la pobreza cuando existe simultáneamente la riqueza y la opulencia. No es tanto un problema de derecho, en realidad, sino es más un problema de los seres humanos que no quieren, no pueden, no saben (segun los casos) como cambiar el derecho para lograr sociedades justas donde la pobreza en desigualdad no exista. El derecho, por cierto, es muchas veces “instrumental” para que esto no cambie, o incluso se profundice en algunos casos. Pero esto depende y se relaciona con el poder y, generalemnte, los seres humanos involucrados con el derecho, los actores jurídicos, seguramente, estamos en mayores y mejores condiciones de poder hacer algo más para cambiar que la persona que se encuentra en la situación de pobreza. La pregunta es: ¿lo hacemos?

La persona en situación de pobreza cuenta con pocos elementos para poder exigirle “al derecho” algo, porque está en una grave situación de indefensión y de vulnerabilidad, quizá la protesta es de lo poquito que puede hacer, pero, muchas veces, termina siendo reprimida y castigada con el aval de las mismas normas jurídicas que permiten estas actitudes represivas.  

Son las personas quienes podemos realizar los cambios. Claro, los actores jurídicos en mayor medida en cuanto personas con algún grado de empoderamiento y situación privilegiada (un título universitario, probablemente, ya nos garantiza una situación de “no pobreza”) tenemos aún más responsabilidad frente a la falta de cambio, ya que contamos con mejores elementos para reclamarlo e impulsarlo…

Con las herramientas que otorga el derecho, los abogados, los actores jurídicos, tienen la obligación de pelear para que vivamos en una sociedad donde los derechos humanos se respeten para todos, y no solamente para algunos (incluídos, por cierto, el derecho de acceso a la justicia y el derecho a la defensa para todos, que tu planteas en tu pregunta).

El derecho tendría que empezar a avanzar también, más allá de las responsabilidades estatales, en los deberes y en las responsabilidades de los mejor posicionados frente a los peor posicionados. Este es un tema que se debe construir, trabajar, pensar, y luchar porque, por supuesto, entran a jugar otros intereses que se tocan y que generan resistencia y por eso estamos como estamos. Además, por cierto, se vincula con temas como la libertad, la autonomía, los planes de vida. Estoy convencido de que desde el derecho (o con su ayuda) sí se puede hacer algo, y seguramente mucho más de lo que hoy se hace…… pero no depende tanto del derecho……

8. El persistente estado de crisis en el que nos encontramos pone de manifiesto que final del día las crisis económicas son crisis de derechos. En tal sentido, ¿pueden los abogados garantizar derechos?, o en otras palabras, ¿pueden los abogados fungir como garantes de la constitución?

AR: Los abogados por supuesto que pueden, y deben en algún sentido, pero hay bastantes problemas en esta pregunta, porque, habría que determinar qué es la constitución. No es lo mismo la constitución que rige bajo una dictadura sin reconocimiento de derecho que una progresista que los incluye en democracia. Entonces: ¿cuál debe ser el rol de los abogados? ¿Defender a muerte una constitución, o defender otros valores y otros principios? En su caso cuáles y determinados por quien. No puede darse una respuesta única, entonces, a tu pregunta pero yo diría que el compromiso de los abogados tiene que ser con pautas éticas en serio (honestidad, transparencia, seriedad, respeto, solidaridad, etc.) y con la defensa de los derechos humanos. Es mi concepción, pero seguramente habrá muchos abogados que prefieran comprometerse exclusivamente con los intereses de su cliente, o con el dinero, el poder……

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente:

Milán

Familia

Alonso Cueto

Escritor peruano, poco conocido pero, quizá, incluso más brillante que EL conocido (jajaja)

Discos compactos

Una bella obsesión, que creo me va acompañar el resto de mi vida

Katarina Tomasevski

Profesora. Ejemplo de seriedad, capacidad y docencia

Córdoba

Lugar donde nací. Mi mundo. Mi hábitat. Lugar que justamente porque quiero tanto, lucho mucho para que mejore. Mi lugar en el mundo

Mauricio Macri

Un empresario “hijo de papá” devenido en político. Oportunista, que en base a lo que ya ha hecho, a su historia y quienes lo acompañan poco bien puede hacerle a la Argentina y su pueblo si llega al gobierno…

Europa

Contradicciones y belleza. La cuna de nuestra cultura pero a su vez, al conocer su historia, mucha de su riqueza y bienestar está vinculado con grandes atropellos realizados en el resto del mundo

Leonardo Padura

Escritor cubano que descubrí el año pasado -lo que habla de mi ignorancia- ya que leí un texto que me fascinó, fue el mejor libro que leí en 2014 (El hombre que amaba los perros)

Universidad Nacional de Córdoba

Córdoba era mi lugar, pero lugar más macro… La Universidad de Córdoba es mi lugar más micro. Soy hijo de docente de esta universidad, fuí a colegio que pertenece a esa universidad, y después entré a la carrera de abogacía y de esa Facultad ya nunca más salí. Por eso es que me importa tanto y sufro frente a los atropellos, discriminaciones, injusticias que se viven, en particular en mi Facultad de Derecho..

Cristina Redondo

Gran amiga y, además, una de las personas más brillantes que conozco, porque sabe unir una inteligencia muy aguda, muy seria, con calidez, con simpleza, con cultura general, con amistad. Sabe disfrutar de las cosas sencillas de la vida. Y, “last but not least”, aun siendo brillante, no es soberbia, que es un mal muy común en el mundo académico

Protesta social

En un mundo ideal no haría falta. En un mundo tan poco justo como el nuestro, la protesta social es la única arma que le queda a los invisibles

Ricardo Caracciolo

Maestro de maestros. Gracias a sus seminarios, principalmente, aprendí a razonar el derecho y no solo a repetirlo

Encuentro de Derecho Constitucional y DDHH en Jesús María

Una idea media loca que surgió en un congreso y que fue una reunión de amigos y que, como muchas veces pasa, se ha ido institucionalizado. Este año ya son dieciséis ediciones ininterrumpidas. Un efecto disparador para mucha gente que viene, para pensar el derecho desde perspectivas diferentes. Pequeños granitos de arena que uno trata de hacer, con la esperanza de ayudar a construir una visión menos conservadora del derecho que permita ir hacia una sociedad mejor, más justa

Justicia

Algo muy difícil de definir, pero algo que persigo casi exageradamente

Seminario de Jurisprudencia Constitucional y Método de Casos

El ámbito que más disfruto en la facultad de derecho. Un ámbito de horizontalidad, de discusión, de respeto, pero a su vez de estudio y de reflexión. Una especies de oasis, en ese ámbito de repetición, donde la única autoridad es el mejor argumento, no el que da el profesor titular o el director del seminario. Además, compuesto por un grupo humano excepcional

Argentina

La vida hizo que me tocará, por casualidad como a todos les pasa, nacer aquí. Yo creo poco en los países, en el fanatismo basado en las cartografías. O sea, desconfío mucho de los nacionalismos, de las patrias, pero a su vez estamos fraccionados así, y no deja de ser una carta de presentación   que se vincula con la identidad y la pertenencia de cada uno. Y bueno, más allá del fútbol y de otras cosas, seguramente hay un “ser” nacional, en ese sentido, y Argentina es un país que amo entrañablemente, amo su música, su literatura, a la mayoría de su gente, a pesar de que, muchas veces, me cuesta entenderla y que creo que tiene pocas perspectivas de salir seriamente adelante, como debiera ser, si la clase dirigente (política, empresarial, industrial, rural, religiosa, sindical, etc.) sigue, como hasta ahora en su mayoría, siendo mezquina, miope, egoísta y mediocre a lo que, por cierto, se unen intereses externos que coadyuvan tambien en contra

Paolo Comanducci

Un amigo y una gran persona. Otro de los seres más brillantes que conozco. Cuento una anécdota: fue mi director de doctorado. Yo escribí casi trescientas páginas en mi tesis, no sé si buenas o malas, pero sobre un tema clave: el derecho a la redistribución de la riqueza. El hizo un informe sobre ella y cuando lo leí me dije: “¡En tres páginas dice casi mejor lo que yo dije en trescientas!”. Comanducci, además, es un generador y multiplicador de buenas cosas en el campo de lo jurídico y no sólo

Música

Quizá porque soy un desastre para ejecutar y tengo pésimo oído musical -desafino hasta cuando toco el timbre- por eso para mi es una pasión. Es una compañía constante e ineludible, cada día más

Derecho

Un instrumento sí, pero con el que se puede hacer tanto bien, pero también tanto mal. El tema es: ¿los que lo determinan, generalmente privilegiados, quieren el bien de todos?

8 preguntas sobre abogados (y algo más) a Nora Picasso

El pasado día sábado 23 de octubre de 2015, en su departamento en Bogotá, Colombia, tuve la oportunidad de entrevistar a Nora Estefanía Picasso Uvalle (Ciudad Victoria, México, 1990).

Screen Shot 2016-06-05 at 9.40.40 AMNora Picasso es abogada por la Facultad Libre de Derecho de Monterrey, y cuenta con una maestría en Derecho por la Universidad de Los Andes. Desde hace algunos años se ha venido especializando en temas de género y colectivos transexuales.

Desde que conozco a Nora, me ha llamado la atención que esta siempre ha estado interesada tanto en la academia y como en el ejercicio profesional, o en los colectivos sociales, sabiendo combinar así, lo que debe entenderse por una determinada concepción del derecho que tenga más bien finalidades prácticas. Un ejemplo bien relevante de esto, es la campaña #NoEsNormal misma que coordina desde enero de 2016, (que después han ido replicando distintas organizaciones en diferentes países) enfocada en concientizar y visibilizar las situaciones de acoso y discriminación que ocurren día a día en la vida universitaria.

La verdad es que cualquier cosa que escriba sobre Nora estará sesgada, pues la quiero mucho, quizá sea una de las personas que más quiera en mi vida. Esto no solo por lo vivido, sino porque, simple y sencillamente, solemos compartir una determinada visión sobre lo absurdo que resulta el mundo (generalmente reflejado a través de Facebook). Yo qué sé, Nora para mi es una de esas personas con las que uno se entiende sin hablar… (mentira, quizá ella sea una de las personas con la que más grupos comparto de WhatsApp), dijo Juan Villoro que la mejor forma de comunicación es la sonrisa, pues algo así, pero más estrafalario y tropical por que, sin lugar a dudas, el bullying ajeno resulta crucial para el fortalecimiento de nuestra amistad (esto último quizá lo heredamos de nuestro amigo y maestro Iván de la Garza).

No sé qué contar sobre Nora, pues las anécdotas jurídicas y no jurídicas abundan. Mmmm ah bueno, contaré una que se encuentra justo a mitad de camino. La del día que conocimos a mi grupo favorito de rock, Caifanes. Fue el 23 de septiembre de 2011, lo recuerdo clarito porque ha sido uno de los mejores días de mi vida.

caifa_22489Caifanes se separó en 1994 (¡ese fatídico año para los mexicanos!) y anunciaron su reencuentro a finales de 2010, solo para hacer dos conciertos en grandes festivales, uno en el Vive Latino y otro en Coachella. Obvio tenía que ir a los dos, al primero fui con Dino y Joss, al segundo con Gabs y Yorch. Increíbles ambas experiencias. Vamos…, un sueño cumplido para un fanático que pensó que nunca en su vida los vería en vivo. Después, de que bajó la euforia, y vieron lo rentable que es el fenómeno de la resurrección musical, Caifanes anunció una gira por México a partir de septiembre la cual, casualmente, iniciaría con dos fechas en Monterrey.

Recuerdo que al primer concierto no llegué emocionado ni ilusionado, sino con prisas y enojado porque a la pinche Nora se le hizo tarde y casi me pierdo el inicio, de hecho no tuve oportunidad ni de ver la mercancía pirata (que tanto me gusta comprar), ni de tomarme unas cervezas para llegar entonado. Al entrar corriendo a buscar nuestros lugares junto a varios amigos, me percato que justo en la fila de atrás a la de nosotros se encontraba una maestra de la Facultad en la que trabajo, quien además había sido nuestra profesora. Mi enojo se acrecentó pues no iba a poder ponerme borracho por guardar un poco las formas, ni tampoco subirme a las sillas a cantar el repertorio completo de los Caifanes por cuidar una cierta institucionalidad. Lo cierto es que comenzó el concierto…, y todo me dio igual. Un corcientazo, que unió generaciones y donde la menoscabada voz de Saúl Hernández se impuso antes los miles de espectadores que le hacíamos los coros.

Al final, ya cuando estaba ebrio, Nora, un tanto menos alcoholizada que yo, se acercó a saludar cordialmente a la profesora, y esta le comentó que algún familiar de ella que, a su vez, era familiar de alguien de la banda (o algo así) le había dado unos brazaletes para pasar al backstage, y que como ella tenía prisa por irse, nos las podía dar. Yo no entendía lo que pasaba pues entre la pena de saludar a la profesora en mi estado y mi confianza en que los Caifanes volvería a salir al escenario a tocar más canciones (obvio esto no sucedió), Nora tuvo que violentarme para que me diera cuenta de la gran oportunidad que teníamos. Así que me zarandeó, me habló fuerte, y fuimos con las pulseras de la profesora, para entrar a camerinos.

Screen Shot 2016-03-16 at 2.33.37 AMYa adentro, para nuestra fortuna, un afamado reportero musical de la localidad me confundió con un conocido suyo, y yo le seguí la corriente para que no pareciéramos los únicos colados. Recuerdo, que lo que pasó después a Nora le da un poco de pena, porque yo llegué agarrando cerveza, charlando con los familiares y amigos íntimos de los Caifanes, y hasta incluso con Diego Herrera, el tecladista y saxofonista de la banda (no sé qué mala conversación de esa de borrachos le estaba diciendo sobre las virtudes de correr los domingos). Nos quedamos hasta que conseguimos una foto con cada uno de los de la banda, el último fue Saúl, quien nos dijo: “Gracias por esperar”, y yo, todo emocionado y malacopa, le contesté: “Gracias a ustedes por volver”, y nos dimos un abrazo entre los tres que quedó inmortalizado en una memorable foto que hasta el día de hoy adorna mi escritorio. Más allá de lo increíble y fortuita que resultó esa madrugada, y a pesar de que el acuerdo era de que el primer día del concierto yo me ponía borracho y el segundo ella, resalto la paciencia de Nora no solo para aguantarme sino, y sobre todo, su capacidad para que sucedan cosas increíbles, para transformar realidades, me estoy poniendo potteriano (y también algo cursi), pero sí, algo hay de eso.

Las virtudes de Nora son muchas. Yo, sinceramente, creo que tiene eso que hace a un operador jurídico, un buen operador jurídico… Tiene intuición para el Derecho, tiene muy potencializado su razonamiento práctico, digamos que es buena para esto, es inteligente, y por eso mismo, nunca pero nunca veré a Nora charlando toda una noche sobre sentencias, o dejándose la vida en una discusión sobre conceptos jurídicos fundamentales, y eso, precisamente, devela su carácter divertido y relajado, que quizá en estos tiempos tenga muchísimo más valor que cualquier otra virtud. Pues, abusando de las citas de Villoro, sonreír se ha convertido en un acto subversivo.

Agradezco a Nora por la entrevista, por su confianza, y en general por tanto durante todos estos años. Nos vamos juntos, dirían, precisamente, los Caifanes.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más a Nora Picasso.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

Nora Picasso (NP): Aburrido.

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

NP: Ruth Bader Ginsburg.

3. Si tuvieras la oportunidad de volver atrás en el tiempo, ¿volverías a estudiar derecho? ¿Por qué?

NP: No, o bueno sí, pero no solo Derecho. Haría doble programa con algo más, porque esta carrera por sí sola me parece insuficiente.

4. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

NP: En contra, me parece que es una formalidad innecesaria y que llena de poder simbólico a alguien que probablemente debería estar en el mismo nivel, o en una relación muchísimo más horizontal con las persona, ¿sabes?, sólo refuerza esas relaciones jerárquicas y verticales y no creo que esa deba ser la posición de un juez o jueza.

5. En México, y en específico en Monterrey, existe un prototipo preponderante de abogado que por lo general se especializa en derecho mercantil, o comercial, y en tal sentido enfoca sus labores en la defensa de grandes empresas, de entidades financiaras, a través de sus propios departamentos jurídicos, o bien por medio de grandes despachos. ¿Qué opinión te merecen este tipo de abogados?

NP: No sé, no me gusta demonizar a quienes trabajan defendiendo esos grandes “intereses económicos”. Cada quien tiene su rol y sus metas en este mundo, al final, alguien tiene que defenderlos también a ellos. Lo que sí creo, es que a veces este tipo de actividad invisibiliza o “hace menos” a quienes se interesan por los temas sociales, desde “de eso no vas a vivir”, pasando por “mejor ponte a jalar (trabajar, para quienes no comparten el léxico)”, hasta “hay problemas más importantes que ese por el que tú peleas”, que generan un conflicto innecesario entre quienes ejercen el derecho desde distintos ámbitos. Lo mismo pasa con las personas que se dedican al activismo o causas sociales, no podemos andar por ahí ejerciendo superioridad moral. Que cada quien haga su parte, la haga bien y sin hacer menos a quienes no la comparten.

En otro sentido, algo que me parece importante evaluar, es el rol de estos abogados/as en el salón de clase. En muchos de los cursos que tomé (con sus lindas excepciones) los profesores te invitan a ser la mejor abogada… ¿cómo se logra esto? Haciendo lo mejor para tu cliente aun y cuando eso implique “pasar” por encima de alguien más: ¿tu cliente tenía que pagarle cincuenta mil pesos a un trabajador y lograste que únicamente le pagaran tres mil? ¡bien! ¿tu cliente tenía que pagar mil millones de pesos en impuestos pero constituiste no sé qué empresa en un paraíso fiscal y un montón de trucos más y lograste que solamente pagara quinientos mil pesos? ¡bien! ¿tu cliente quería construir un estadio de “primer mundo” aunque eso implique contaminar más la ciudad, modificar el caudal de un río y probablemente futuras inundaciones a los vecinos y lo lograste? ¡bien! Esta es la idea de éxito y sí, así es la vida y trabajo es trabajo, pero me parece importante pensar qué es lo que le transmitimos a las nuevas generaciones de abogados. Qué idea de éxito y bienestar estamos produciendo. Cómo esto contribuye a que nuestro país es lo que es en este momento.

6. A pesar de que, desde hace algunos años, la profesión jurídica se ha feminizado, resulta claro que el derecho es un campo preponderantemente machista y que invisibiliza a la mujer al momento de abordar temas relacionados con la exigibilidad de sus derechos. En tu experiencia, y sabiendo que durante algunos años estuviste litigando, ¿cuáles son los principales problemas que afronta una mujer al ejercer la abogacía?

NP: Antes de tratar de enlistar problemas concretos, quisiera anotar que para muchas personas no es claro que el derecho sea preponderantemente machista y que muchas veces invisibiliza a la mujer. Me parece que este es el problema número uno. Por el hecho de que a algunas mujeres nos ha ido bien y hemos logrado abrirnos campo en lugares que son generalmente masculinos, no quiere decir que así sea para todas. Sin embargo, estas excepciones hacen pensar a muchas personas que ésta es la regla. Ya podemos trabajar ¡¿qué más queremos?!… Dicen que a los jefes los escoge uno mismo, yo he tenido la fortuna de trabajar con personas que nunca me han hecho menos y que, al contrario, me han impulsado para llegar a donde estoy hoy. Esto no quiere decir, sin embargo, que yo haya estado exenta de situaciones en donde mi género ha sido un factor de trato desigual. Me parece que este debe ser el objetivo central de quienes nos interesamos por los temas de género relacionados con el ejercicio del derecho: visibilizar las problemáticas (de género) que viven miles de mujeres cada día.

¿Cuáles son los principales problemas que afronta una mujer en este tipo de ambientes? Recuerdo una vez que entré a trabajar a un lugar (no diré nombres) y en mi primer día escuché a uno de mis futuros compañeros de trabajo decirle al otro: ¿ya viste la nueva adquisición de la oficina?… Tengo compañeros de trabajo, amigos y conocidos que cuando les dicen que alguien (mujer) va a unirse a un proyecto/equipo/oficina lo primero que preguntan es: ¿está buena? A algunos les dará risa, a otros les parecerá un “beneficio” propio de “nuestro sexo” y habrá a quien le parezca irrelevante: a mí me molesta y me parece injusto que sea así. La sexualización de las mujeres es un fuerte problema y obstáculo en el mercado de trabajo.

Otro problema es el tema de la vida familiar vs. el trabajo. En estos tiempos, todavía no hemos encontrado el balance entre el tiempo que dedicamos al trabajo y el tiempo que le dedicamos a nuestras familias. Es claro que este aspecto aplica tanto para hombres como para mujeres, sin embargo, su impacto sí es diferenciado. Basta con revisar campañas como con todo respeto para darnos cuenta que, en últimas, las responsabilidades del hogar siguen siendo atribuidas a las mujeres. Esto ha generado fuertes disyuntivas para las mujeres que quieren, por un lado, ser exitosas en sus trabajos y/o actividades profesionales y, por otro lado, formar una familia. Aunque hay casos en los que las parejas han logrado llegar a acuerdos en los que ambas partes se encargan de las actividades del hogar, son muchas las mujeres que se ven obligadas a escoger entre una y otra.

7. Últimamente te has involucrado como abogada en temas relacionados con los colectivos trans. ¿Qué nos puedes contar sobre esto?

NP: Ha sido una experiencia que me ha hecho crecer mucho. Por un lado, mi único acercamiento al tema había sido desde una perspectiva meramente teórica, es decir, pura lectura. Si bien esto te da un panorama importante sobre la situación, no terminaba de aprehender la problemática real. Es hasta que tienes un amigo/amiga trans y la gente se queda viendo raro en la calle, o hasta que no te dejan entrar a un bar porque “no permiten travestis” que el problema se comienza a volver personal (por lo menos para mí). Durante el último año y medio he venido trabajando con mujeres trans trabajadoras sexuales en distintas zonas de Bogotá y población LGBT en la cárcel Modelo (también de Bogotá). Es impresionante la renuencia de los funcionarios de gobierno a llamarle a las mujeres trans como lo que son: mujeres. En la cárcel, por ejemplo, los guardias se refieren a ellas como “las maricas” y tienden a hablarles en masculino, aun y cuando muchas de estas mujeres ya tienen modificaciones corporales y todo lo que entra dentro del estereotipo de “femenino”. Hemos encontrado también que en temas de trabajo sexual, las mujeres trans son las más expuestas a violencia por parte de la policía (más que las mujeres cisgénero y hombres gays). En general, hay un desconocimiento y confusión entre la identidad de género y la orientación sexual, para muchas personas, las mujeres y hombres transgénero simplemente son hombres gays y mujeres lesbianas. Todo esto se sabe, sí, pero ahora lo siento más de cerca.

Por otro lado, esto me ha puesto a pensar sobre los alcances del feminismo, las teorías de la sexualidad y mi papel como feminista. Como sabes, la lucha transgénero y un sector del movimiento feminista han entrado varias veces en conflicto pues, para este sector, entre otras cosas, las mujeres trans representan un “peligro” en la medida en que su construcción muchas veces está basada en los estereotipos contra los que el feminismo lucha. Sin embargo, el género parece entrar por los ojos, y a las personas trans se les impone el deber de parecer más acorde con el género escogido. Pero esto, a su vez, nos lleva a darnos cuenta que no todas las personas trans se construyen igual y que hay quienes se construyen fuera de lo binario.

Hay sectores de la teoría feminista que reciben y apoyan la lucha trans, esto ha llevado también a la (re)conceptualización de lo que significa “ser mujer”. Si los genitales no nos definen, ¿cómo definir a las mujeres? A esto me refiero cuando hablo de los alcances del feminismo. En todo caso, me parece que el feminismo debe incluir la experiencia de las mujeres trans, que como cada experiencia (mujer de clase alta, mujer de clase baja, mujer indígena, mujer lesbiana, mujer con discapacidad, mujer negra, etcétera, etcétera) es una de las formas de ser mujer.

8. En un artículo que publicaste hace unos meses en Las2Orillas, defendiste una posición sobre el ejercicio de la prostitución. Una crítica que se te podría hacer es que ese tipo de trabajo termina por cosificar a las personas, contribuyendo a fortalecer las estructuras del neoliberalismo ¿Qué opinas al respecto?

NP: ¿Te puedo contestar con una pregunta? 

No.

¿Por que?

Bueno haz lo que quieras.

(Risas) 

¿Pero por qué cosificando? 

Al final de cuentas, dentro de los actuales esquemas de globalización, el trabajo antes que servir como fenómeno sociabilizador y emancipatorio, este se encarga de reducir a la persona para alienarlas dentro de los valores liberales. En ese sentido, tú propones una defensa de la prostitución cuando se ejerce bajo condiciones de libertad, autonomía, consentimiento, mmmm, bajo todos esos principios que fundamentan el capitalismo neoliberal. ¿No crees que la misma crítica que se le hace al abogado que está trabajando todo el día desde un gran despacho se le podría hacer al de la prostituta que está en la calle? 

Totalmente, pero tengo dos comentarios. En primer lugar, que el trabajo sexual, como cualquier otro trabajo, estaría inmerso en la lógica actual de mercado. En últimas, o por lo menos yo así lo creo, uno no puede “salirse del sistema”, en todo caso, sería encontrar lugares pequeños en donde se subvierten o se desestabilizan ciertos principios/conceptos. El primer paso, sin embargo, es que logre reconocer como trabajo y en esas estamos. En segundo lugar, que ese es el punto en el que estoy en desacuerdo con quienes se oponen al trabajo sexual. Estos frecuentemente argumentan que el trabajo sexual debería ser prohibido pues estas personas son “explotadas” y sus cuerpos “degradados”, como si el sistema laboral no fuera así. Si esa es la razón ¿por qué no nos causa igual indignación, por ejemplo, los mineros? ¿las empleadas domésticas (sobre todo aquellas que son de “planta”)? ¿cualquier persona que trabaje en condiciones insalubres y con horarios extendidos? ¿cuál es la diferencia entre el minero y la trabajadora sexual? Ambos lucran con su cuerpo, ambos corren riesgos en sus trabajos. En resumen: me parece una doble moral.

Con esto no quiero decir que la explotación o trata de personas no exista, ni tampoco niego que hay quienes ejercen el trabajo sexual por necesidad. Lo único que digo es que muchas veces somos condescendientes, nos causan lastima esas pobres mujeres que terminaron trabajando en eso (porque hasta eso, el trabajo sexual masculino es muy invisibilizado). Pero eso sí, no nos preocupamos por las causas que hacen que tres noches de ejercer el trabajo sexual para muchas sea lo equivalente a un mes de salario de cajera o de empleada doméstica. Nos molesta la consecuencia y se nos olvida la causa.

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente: 

Colombia Donde encontré mi lugar
Fernando Villarreal Gonda Brillante y divertidísimo
Universidad de los Andes Conocimiento y oportunidades
Frida Kahlo Mujer sufrida
Ciudad Victoria Pubertad
Dinorah Cantú Amar y sentir
Ángeles Abogados Mis inicios
The Good Wife Me dan ganas de ser abogada de verdad (jaja)
Iván de la Garza Mi maestro del alma
Bogotá Mi hogar
Rafael Pérez Gay El viejito neurótico que soy yo
PARCES Ser quien soy
Arrested Development Bob Bob Law
Gorditas Doña Tota Chicharrón en salsa verde
Harry Potter Hermione Granger
Janet Halley Decisiones responsables
Justicia Todo y nada
Facultad Libre de Derecho de Monterrey Donde conocí a grandes personas
Isabel Cristina Jaramillo Mi mentora
Derecho Cambio social (a veces)
México Amor de mis amores

8 preguntas sobre abogados (y algo más) a Adriana Muro

El pasado día viernes 22 de octubre de 2015, en el restaurante Madre en la Candelaria, en el centro de Bogotá, Colombia, tuve la oportunidad de entrevistar a Adriana Muro Polo (Ciudad de México, México, 1986).

UDUrjbHV_400x400Adriana Muro, es abogada por la Universidad Iberoamericana (IBERO), y Maestra en Derechos Humanos y Democratización por la Universidad Externado de Colombia. Actualmente radica en Bogotá, desempeñándose profesionalmente como socia de “ELEMENTA, Consultoría en Derechos”, y también siendo parte de la Universidad Sergio Arboleda.

A Adriana, @adrianawall, la Wall para algunos, la Muro para otros, no tengo la certeza, pues mi memoria es más bien engañosa y poco confiable (el problema no es ser olvidadizo, sino olvidar, dijo Murakami, (ay ajá)), pero creo, ojo, creo, que la conocí por dos ámbitos distintos pero coincidentes.

El primero más bien etéreo y poco sensato, Twitter. O sea, como a todos esos avatares sin rostro ni cuerpo que allá por dos mil diez, o quizá años antes, andábamos en dicha red social, sin conocernos pero en los mismos temas. Incluso, me acuerdo que algunos de los primeros tuits coincidentes, de los primeros #hashtags comunes, eran para apoyar la postulación de Emilio Álvarez Icaza para presidir la Comisión Nacional de Derechos Humanos, o para informar sobre la comparecencia de Ministros para la Suprema Corte cuando quedó seleccionado Justice Zaldivar, o sobre el matrimonio igualitario, o respecto al proceso de reforma constitucional en materia de derechos humanos… Da igual, el caso es que estuvo chido saberse parte de un grupo, o bueno no propiamente un grupo, pero saberse por lo menos no solos, es decir saber que existían otras personas que estudiaban Derecho en México con afinidades ideológicas sobre diferentes temas.

El segundo más bien fáctico y también poco sensato, el Moot Court de American University en Washington, D.C. A manera de tradición, la competencia que organiza la Academia de Derechos Humanos y Derecho Internacional Humanitario sirve para aglutinar muchas personas de todo el mundo que están en sintonía no solo con los temas derechohumaneros, sino también con unas pinches ganas de pasar un buen (cuasi) verano en Estados Unidos. Entonces, en varios años ahí me encontré con Adriana, no sé si como participantes, o coaches, o jueces, o cualquier cosa, pero el caso es que además de las buenas relaciones entre la IBERO y la Facultad Libre de Derecho de Monterrey (FLDM), y de los amigos en común, existen puntos de encuentro más allá de cuestiones jurídicas e institucionales que resultan más provechos, armonizadores, y perdurables… Me refiero a temas como el fútbol, la música, la literatura, la fiesta, o tal vez, pero solo tal vez, al simple hecho de ser jóvenes. Quién sabe.

En ese sentido, aunque han sido más bien pocas las veces que he coincidido con Adriana (más allá de estar en un lugar ruidoso, estar alcoholizados, o hablando de moot courts), la afinidad sospecho es manifiesta. El pinche tiempo es relativo y como tal no hace falta conocer a alguien durante muchos años, o compartir una vida para saber de las potencialidades comunes que aguardan las personas. Eso, o la verdad es que a mi me basta con saber que si escucha CaféTacvba, o lee Roberto Bolaño, seguro es alguien con quien quiero gastar mi tiempo. Pero si además trabaja por los derechos humanos, escribe (en Nexos, o en revistas científicas, o en publicaciones independientes), o da clases en distintas Universidades, pues bueno ya está, no hay mucho más que agregar.

Agradezco a Adriana por la entrevista, por su tiempo, por lo compartido, por lo que compartiremos, pero sobre todo por compartir la causa (sin tener que sufrirla para ser parte de la misma, como bien lo dice ella).

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más a Adriana Muro.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

Adriana Muro (AM): Simulación.

2.Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

AM: Boaventura de Sousa Santos.

3. Si tuvieras la oportunidad de volver atrás en el tiempo, ¿volverías a estudiar derecho?

AM: Sí, porque cuando empecé no estaba segura de lo que quería, y hoy creo que estoy más segura que nunca que el Derecho es lo que yo tenía que hacer.

4. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

AM: La toga entiendo busca legitimar una especie de solemnidad en la profesión, sin embargo considero que actualmente más que solemnidad las y los abogados debemos optar por ganarnos la credibilidad de quien confía en nosotros.

5. ¿Cuáles son las principales diferencias que has encontrado entre el ejercicio de la abogacía en México y en Colombia?

AM: Creo que académicamente me dio una preparación muchísimo más profunda y sólida, y no sé si es un poco también porque yo crecí en un ámbito del Derecho que no estaba comprometido con derechos humanos, y mi primer acercamiento en Colombia fue ese… Puede ser por el contexto colombiano, pero yo veo mucho más compromiso y mucho más entendimiento del Derecho como herramienta de cambio social aquí en Colombia que en México.

6. ¿Qué fue lo que te hizo involucrarte en el campo de los derechos humanos?

AM: Fueron los concursos de derechos humanos los que me salvaron y me hicieron darme cuenta que la insuficiencia académica y técnica que yo veía en mi Universidad la podía rescatarla a través de los derechos humanos. Fue un poco accidental, no lo voy a negar pero sí fue eso lo que me hizo seguir, y así pude comprometerme un poco con esa causa que no era mía pero que sentía que tenía que serlo.

7. ¿Deben los abogados conocer sobre el sistema interamericano de protección de derechos humanos?

AM: Sí, pero creo que es una herramienta más. En estos últimos años me he dado cuenta que el Sistema Interamericano no tiene la última palabra, ni la mejor, que es un Sistema que se agota muy rápido, pero creo que para el ejercicio de la abogacía es primordial.

8. En México después de la reforma en materia de derechos humanos de 2011, la constante discusión del 133 constitucional, el caso Radilla, y de otros acontecimientos relacionados con temas de derecho internacional, parecería reinar una especia de confusión generalizada donde cada quien entiende lo que mejor le conviene. Se me ocurre, por ejemplo, hace unos meses cuando algunos senadores defendieron la designación del ahora ministro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, Eduardo Medina Mora, alegando el principio pro persona, para solventar uno de los requisitos constitucionales exigidos para dicho cargo.

 Como abogada radicada en Colombia, y tomando un poco de distancia sobre lo que ocurre en nuestro país, ¿cuál es tu impresión sobre este fenómeno?

AM: Creo que ha sido un fenómeno extraño, parecería que fue un fenómeno positivo esta reforma y te lo digo porque me tocó ser parte al final y conocer a la gente que lucho durante diez años por esa reforma que se consolidó en el artículo primer constitucional. Sin embargo, me parece que la falta de conocimiento en derechos humanos hace que existan pronunciamientos como los que dices de Medina Mora, o los de en su tiempo del ministro Aguirre Anguiano. Me parece que la confusión radica en los altos mandos, dentro del Ejecutivo, Legislativo y Judicial hay mucho desconocimiento y sobre todo, mucha esquizofrenia.

A veces siento que esa reforma trajo cosas buenas pero también considero que la ignorancia hace que en ocasiones se prostituyan los principios que sustentan la protección de los derechos humanos.

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente: 

Colombia Mi segundo hogar
IBERO

Lo mejor y lo peor de mis mundos. Lo que no me gusta de dónde crecí y lo que me dio la oportunidad de desarrollarme profesionalmente.

Chicharito Hernández

Yo le tengo mucho cariño al Chicharito por mi mexicana que llevo dentro, por el que siempre tendremos que sentirnos orgullosos, aunque estemos bien o estemos mal, seamos banca o metamos dos goles en la Champions, estamos presentes

Latinoamérica

Contrastes

Universidad Externado

Donde aprendí muchas cosas de las que me faltaban académicamente hablando.

Ayotzinapa

Vergüenza, pena, pero también una oportunidad de cambiar las cosas

Roberto Bolaño

El escritor que me hizo soñar muchas noches con Arturo Belano. A Bolaño me lo presentó una persona que quise mucho, se convirtió en mi autor favorito.

Carlos Vives Felicidad
SCJN

Amor apache. Siempre voy a creer en la Suprema Corte y siempre la voy a criticar

Bogotá La ciudad que me enseñó a creer
ELEMENTA

Una segunda oportunidad. Un proyecto de amistad, de tratar de cambiar las cosas y reivindicar la causa de los derechos humanos

Tacos Lo que más extraño
SIDH

Lo que me abrió las puertas al tema de los derechos humanos y, al mismo tiempo, lo que hoy más critico

Café Tacvba

El pedacito de México que siempre llevo a todos lados

Justicia

Palabra que durante toda mi vida buscaré su significado

OITNB Repensar el feminismo
Mezcal

Un trago que me incita a compartir de donde yo soy

Simona

La que me dio el sentido de la responsabilidad y cariño a los animales. La que nunca me ha dejado sentirme sola

Derecho Para lo que llegué a Colombia
México Mi lugar favorito