8 preguntas sobre abogados (y algo más) a José Roldán Xopa

El pasado miércoles 8 de febrero de 2017, en mi oficina en la Facultad Libre de Derecho de Monterrey, tuve la oportunidad de entrevistar a José Roldán Xopa (Puebla, México 1960).

José Roldán Xopa (se pronuncia Shopa, por si alguien todavía no lo sabe), es doctor en Derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México, actualmente se desempeña como profesor investigador de la División de Administración Pública del Centro de Investigación y Docencia Económicas (CIDE), aunque durante muchos años ejerció como profesor de planta en el ITAM. Ha escritos múltiples artículos académicos y diferentes libros sobre derecho administrativo (tan buenos que algunos se los han plagiado), ideólogo de reformas políticas, promotor de amparos, editorialista y demás.

A Roldán Xopa lo conocía por referencias de Darío Ángeles y Nora Picasso, después por redes sociales, por una polémica con el magistrado Carlos Arenas, pero poco más. Como lo confieso más delante en la entrevista, a mi (malamente) el derecho administrativo me parece aburrido, o bueno cuando me lo enseñaron un par de profesores añejos, desactualizados y comprometidos hasta la médula con la administración pública, me lo hicieron muy aburrido. Ahora descubro que no, pero ya es muy tarde. Bueno nunca es tarde, pero ya estoy muy metido en otros temas y la verdad prefiero leer a Xopa o hablarle a Darío para que me explique cosas y resuelva mis dudas.

Sinceramente, me atrevería a decir que profe Xopa es uno de los mejores administrativistas de México. Pero ojo y aquí y dónde radica su carácter particular… Un “administrativista con alma de derechohumanero”, lo catalogué una de las primeras veces que nos conocimos en la Carlos III de Madrid, pero me replicó que “eso sí, laico. Que los hay confesionales”. Y si le damos una vuelta de tuerca a su dicho tiene razón, pues Xopa no es uno de esos “derechohumaneros” fanáticos o radicales o de moda que suelen abundar hoy en día, sino que realmente tiene interés por darle un sustento teórico a sus ideas y combinar con cuestiones prácticas. Porque si de algo es consiente Xopa es de su responsabilidad por la transformación social a través del fenómeno jurídico. Prueba de ello, son sus constantes implicaciones en la formulación y propagación de iniciativas legislativas (fue uno de los redactores de la Ley3de3), su compromiso con causas sociales, litigios estratégicos, en fin, con una manera de nunca desatender la parte fáctica del derecho.

Eso sumando a su afabilidad y gentileza. Y es que de verdad, en un ámbito como el académico repleto de gente soberbia, pretenciosa y pedante, en el que parecería que cada vez que se abre la boca (o incluso se escribe un tuit) tiene que ser para hacer historia, hay un componente humano que suele ser relegado y que tiene mucho más valor que cualquier título o distinción. Eso, en verdad, de maestro Xopa yo lo destaco y lo difundo.

Cuando estudiaba el postgrado ya hace algunos años en Madrid, coincidió con una estancia de Roldán Xopa en la misma Universidad en la que estaba. Simple y sencillamente le escribí, después quedamos para tomar café con leche (recuerdo que charlamos tanto de marxismo como de Juan Gabriel), coincidimos en un par de seminarios, me ofrecí para hacerla de guía turístico en Lavapiés (fuimos a la estatua de Agustín Lara, a ver la casa de Sabina, a tomar sangría), cenamos tapas y vimos algún juego del Madrid con más amigos, lo invité a comer salmorejo a mi antiguo piso, y puedo afirmar que no solo hubo afinidad ideológica e intelectual, sino también que al estar un tanto solo en España, fascinado por lo nuevo y maltratado por la nostalgia, uno encuentra a personas que hacen del extranjero una experiencia local, que transforman lo desconocido en un mero telón de fondo donde lo verdaderamente importante es la compañía. De hecho, cuando regresé a México, al hacer escala en DF antes de ir a Monterrey, Xopa fue la primer persona que vi, me invitó a desayunar al Café Tacuba, nos actualizamos sobre el mundillo jurídico, y me percaté que nunca me fui, o más bien que uno nunca termina de volver gracias a las personas con las que se reencuentra. De ahí en adelante se forjó una sincera amistad que al día de hoy, trasciende tiempos y espacios (y también causas y disciplinas hehe).

En ese sentido, no me queda más que agradecer a maestro Xopa por su confianza, su buen humor y su compromiso con el derecho entendido como una técnica puesta al servicio de los fines sociales. Tanto por su rigurosidad y pertinencia en la academia como por al mismo tiempo humanizar las labores que realiza. Por su amistad, y por lo que venga.

A continuación las 8 preguntas sobre abogados, y algo más a José Roldán Xopa.


1. ¿Qué es lo primero que tienes en mente cuando escuchas la palabra abogado?

José Roldán Xopa (JRX): Manipulador de hechos y de palabras para lograr un fin.

2. Menciona el primer abogado o abogada (no importando sean profesionales, profesores, políticos o bien personajes de literatura, series de televisión o cine) que se te venga en mente.

JRX: Marx.

3. ¿Alguna vez pensaste ejercer como abogado?

JRX: Sí, de hecho, ejercí. Mi practica abogado-litigante fue en un bufete jurídico universitario en la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla y fue pues abogado de pobres de causas perdidas y de los asuntos que ya habían pasado por todos los abogados y había que revivirlas. Puro caso difícil.

¿Te gustó? ¿Por qué la academia?

JRX: Bueno el entrenamiento fue importante aun cuando mi ocupación después se orientó hacia la academia nunca he dejado de hacer práctica profesional. Yo creo que esa experiencia del bufete universitario me marcó para seguir haciendo defensas pro-bono. N soy muy bueno para cobrar.

 4. ¿Estás a favor o en contra del uso de la toga en la profesión?

JRX: Me es indiferente el uso de la toga, mas que en el ejercicio profesional yo creo que en funciones institucionales hay una parte de imagen o de estas cuestiones más incorpóreas que son irrelevantes. Es decir, si un juzgado lo ponen frente a una pulquería, pierde la pulquería su solemnidad, entonces creo que ahí hay ciertos signos, yo creo que hay una relación interesante entre la simbología del derecho, la representación de autoridad, que se relaciona con varias cosas, una por ejemplo la arquitectura, otra tiene que ver con las solemnidades en el proceso, y otra cuestión también tiene que ver con las personas, con los operadores, en particular con los jueces. Entonces creo que sí hay una relación que tiene que ver con estas partes más incorpóreas pero que no necesariamente se dan con la toga, pero se dan con cierta formalidad.

5. Es conocido que el tema de responsabilidad profesional de los abogados es algo que si bien se ha explorado desde la academia, pocas veces suele ser operativo en la práctica… El ejemplo de los códigos deontológicos, de los códigos de conducta en la abogacía que raramente sancionan acciones profesionales indebidas es un buen ejemplo para ilustrar esto. De hecho, son excepcionales los casos de abogados que han recibido alguna sanción por ejercicio indebido de sus labores. ¿Se te ocurre alguna manera de controlar esto?

JRX: Yo creo que lo principal tiene que ver con la mala práctica. En el caso de los abogados, los códigos de conducta, los códigos de ética o de colegiación no me parecen tan relevantes para poner un límite como sí podrían serlo la responsabilidad civil extracontractual o la responsabilidad profesional, creo que eso podría ser mucho más que la colegiación o que los códigos de conducta, sin abandonar, tampoco tengo una reflexión acabada sobre si sí o no a la colegiación, pero me parece que la colegiación podría tener algunos aspectos positivos, pero por otra parte habría que cuidar mucho, quién, cómo, con qué procedimientos, cuáles son las formas de operar de los colegios, de tal manera de evitar algunos efectos indeseados, por ejemplo pueden darse ciertas prácticas monopólicas, pueden darse la consolidación de ciertos cuerpos o grupos de interés en los abogados que los hay, y eso no necesariamente es bueno, pero pueden tener una función útil en el establecimiento de ciertos mínimos de calidad profesional y de autorregulación, pero ahí es una cuestión de ver aspectos mucho más finos de cómo poder aprovechar los beneficios de la colegiación y cómo evitar algunos de los efectos que no necesariamente son buenos.

6. En ese mismo sentido, sobre todo pensando en los grandes despachos de abogados, Boaventura los nomina como trasnacionales jurídicas que ya han dejado de entender el derecho como bien común, y es más como un producto comercial como si venden el servicio y todo esto y facturan cantidad de millones y el ejemplo está en estas revistas de abogados que parecen de pasarela que salen posando en los grandes despachos y todo eso. Estos nuevos entes de poder en el derecho que además tienen influencia en políticas públicas, en legislaciones, ¿deberían estos grandes despachos de abogados o por la cantidad que facturan tener criterios de transparencia o te parece que deberían seguir teniendo el perfil de una entidad dentro del fenómeno liberal como cualquier otro?

JRX: Yo creo que el Derecho siempre ha tenido esta parte mucho más estratégica y de gestión de intereses, aun cuando exista un discurso que los abogados en toda la historia hemos trabajado sobre la justicia y sobre la relevancia que tiene dependiendo de qué enfoque le des.

En el Derecho siempre hemos tenido reglas que son usadas estratégicamente. y por supuesto el peor pillo tiene derecho a la defensa, el peor pillo tiene derecho a un abogado y muy probablemente el peor pillo aparezca finalmente como la blanca paloma si es que tiene un buen abogado, eso es parte natural de las cosas. Ahora, me parece que aun dando posibilidad de que los despachos puedan ejercer como empresas, es importante establecer límites. Es decir, el poder tiene que tener límites y no solamente el poder político sino también el poder económico, y los grandes despachos tienen su propio poderío y no solamente porque tienen una participación muy relevante, y no solamente porque pueden comportarse como cualquier monopolio en el ámbito de los servicios jurídicos y por tanto si esto es necesitan tener contrapesos, entonces ¿por dónde van los contrapesos?

Por ejemplo, las propias reglas de responsabilidad profesional, otra las mismas reglas de competencia económica dentro del mercado profesional de los abogados, otra tiene que ver con ciertas reglas que me parece que son relevantes para evitar el conflicto de intereses, y otra que me parece relevante es también evitar la posibilidad de reunir poderes. Esta parte de evitar el conflicto de intereses me parece que es central; porque hay que establecer ciertas reglas para que en una sociedad democrática, el mercado pueda tener su parte democrática.

Hay un libro por ahí gringo de hace muchos años que se llama Los Abogados de Washington y trata sobre los grandes despachos de abogados y que fundamentalmente son despachos cabilderos y que por supuesto son un poder muy relevante, entonces cómo establecer estas cosas que vemos en la prensa en donde un senador que es un personaje muy distinguido de su partido tiene a su vez un despacho y cómo en el despacho se llevan ciertas cuestiones relacionadas con el gobierno o con los contratistas o con ciertos personajes públicos que son remitidos, entonces ahí es mucho más probable que se dé una combinación entre influencia política y trabajo profesional. Por tanto creo que ahí hay que buscar una menor concentración de los poderes porque yo creo que eso posibilita una sociedad mucho más democrática, participativa, deliberativa y con menos abusos.

7. ¿ Cuál crees que debería ser el rol de los abogados en el actual contexto que despliega el Estado constitucional de Derecho?

JRC: Yo creo que ahí habría una visión y me parece que no es bueno que abandonemos esta discusión de la colegiación ,pero no solamente de la colegiación y que tiene que ver con algo que me parece que hay que ver en otros aspectos y el de los abogados es solo una muestra y que tiene que ver con responsabilidades. Es decir, a diferencia de otras profesiones, somos una profesión que tiene una posibilidad de ejercicio casi de inmunidad. Podemos dejar plantado a un cliente, podemos dejar el asunto abandonado, podemos hacer prácticas que no son muy respetuosas de los estándares del buen ejercicio profesional y no tenemos consecuencias. Y es que por supuesto, ahí la regulación como la hacemos nosotros los abogados puede tener este sesgo, en el que nosotros mismos buscamos protegernos, y eso es lo que pasa con cualquier gremio que diseñan sus propias reglas. Yo creo que ahí hay una parte importante que hacer.

La siguiente cuestión que es relevante ver es que los despachos, aun estos grandes despachos, podrían comprometerse más con su responsabilidad social, por ejemplo, en el trabajo pro-bono, eso es me parece que también es importante. Los abogados gringos tienen mucho más interiorizada esta cuestión del trabajo pro-bono, ahora eso puede incentivarse más, por ejemplo modificando estas reglas de las defensorías de oficio, donde los despachos pudieran asumir ciertos compromisos de defensoría de oficio, y que pueden ser útiles.

Otra cuestión que yo creo que en México resulta muy interesante es el ejercicio de la profesión por interés público en donde no solamente las organizaciones de activistas la han desplegado de buena manera, sino que, por otra parte, las universidades, el CIDE es una de ellas, han incidido paulatinamente en el panorama jurídico nacional, pero también los thinks tanks comienzan a realizar actividades de litigio estratégico e interés público, Mexicanos Primero es uno de ellos, o Mexicanos contra la Corrupción, que ya tiene su rama de litigio y además muy bien armada, pero por otra parte tenemos también abogados de estos grandes despachos que comienzan a hacerlo, Pérez de Acha, que ya es un abogado consolidado y ahora lo está haciendo…, creo que Baker McKenzie también tiene algunos abogados involucrados en esto. Entonces yo creo que esto puede contribuir pues tiene que ver con el ejercicio de la abogacía de interés público, y que me parece que ese ejercicio de la abogacía de interés público en donde haces las cosas pro-bono, en donde no tienes un fin, o tu pretensión procesal no tiene que ver necesariamente con recuperación de dinero, pero en donde lo que buscas es que exista una declaración del derecho pero que tiene que ver con una cuestión mucho más objetiva, permeada por un interés particular que le das una argumentación de derechos fundamentales, creo que ahí hay algunos segmentos de lo que podría ser.

8. El derecho administrativo, muchas veces, tiene mala fama, te seré sincero, a mi me parece un tanto aburrido y acartonado. Sin embargo, soy consciente de su importancia para poder ejercer la profesión y del proceso como centro vital de todo sistema jurídico. De hecho, recuerdo que hace algunos años me dijiste que los administrativistas eran como los plomeros, o fontaneros, del derecho, haha, que sin llamar tanto la atención cumplen un rol crucial, desde tu óptica, ¿por qué deben aprender derecho administrativo los abogados, o en todo caso interesarse por el mismo?

JRX: Creo que el Derecho Administrativo tiene que ver con una parte que sin la cual no podemos hacer cambios y que tiene que ver con el buen funcionamiento institucional. Esto es, si examinamos cuáles son las sociedades que tienen mejor calidad de vida, (sinónimo de calidad de vida aquellas que viven de manera mucho más real los derechos humanos), son sociedades que tienen buenas administraciones; si examinamos el índice de Desarrollo Humano en Naciones Unidas y vemos cuáles son las sociedades que en el Estado actual del género humano es en las que los seres humanos viven mejor, tienen deporte, salud, educación, espacios públicos, transporte, etcétera…, son sociedades con buenas administraciones públicas, en donde los tribunales, comparativamente hablando tienen menos carga de trabajo, porque el conflicto es tratado de mejor manera, decía por ahí Francesco Carnelutti que: una sociedad civilizada es aquella que tiene menos conflictos, y por tanto que sus poderes judiciales tienen menos carga de trabajo. Dicho en otras palabras, son sociedades en donde las administraciones funcionan de mejor manera.

Entonces, yo creo que ahí está el tema, toda la literatura sobre desarrollo, sobre por qué las naciones fallan, la clave es institucionalismo. Si lees Piketty y su distribución desigual la clave es que tienes que tener buen funcionamiento institucional, entonces cuestiones como corrupción, como ineficiencia, como el no tener servicio profesional de carrera, van diluyendo los esfuerzos y terminan perdiéndose.

Yo creo que ahí está la importancia de por qué habría que meterse a las cañerías, y eso es algo muy aburrido, cómo diseñas un procedimiento para un permiso de construcción, es aburridísimo, ¿no?, pero si revisas dónde está la corrupción y dónde se te fuga gran cantidad de dinero es en licencias de construcción.

En el Distrito Federal según una encuesta de hogares que hizo Transparencia Mexicana, el resultado fue que el 30% del ingreso de una casa se va en corrupción, si disminuyésemos eso es como si nos aumentasen el 30% al salario, es muchísimo. Entonces se nos van por ahí las cosas, entonces es aburrido sí, yo creo que a veces no es tan aburrido, yo creo que los profesores de Derecho Administrativo tenemos un reto de cómo hacer las cosas aburridas interesantes, pero ahí se encuentra su relevancia.

Ahora hay otra cosa, y que los economistas tiene una lógica que en esto es infalible, que es que el Derecho Administrativo puede servir para tu propio interés. Es decir, si tú quieres tener una casa en San Pedro, en la zona bien de la zona metropolitana, el Derecho Administrativo puede ser una forma muy buena de ganarse la vida. ¿Por qué? Pues porque hay un mercado profesional relevante para esto y que es cada vez más sofisticado, el Derecho de la competencia tiene su raíz en el Derecho Administrativo, el Derecho de las comunicaciones, el Derecho de energía, el Derecho fiscal, en fin esto es interesante para el ejercicio profesional.

A continuación, te diré una serie de nombres conceptos y por asociación me gustaría que respondas lo primero que se te venga a la mente:

Competencia económica Democracia económica
Voto Nulo Importante para que cuente la conducta de los partidos
Luis Pérez de Acha Es la audacia en abogado
Twitter La selva
Puebla La añoranza
ITAM Una gran institución
Corrupción Indeseable
Kelsen Lentes
CIDE Academia militante
Mezcal Nectar de los dioses
Ley3de3 Ruptura del predominio de los políticos en la agenda legislativa
José Antonio Marina Sencillez de lo complejo
Transparencia Un buen principio
Constitución Fetiche
Oscar Correas Mentor en la teoría del Derecho
Derecho administrativo Indispensable para mejores instituciones
Justicia Un buen pretexto
Rigo Tovar Es amor
Derecho Anti-poesía
México Reto

 

* Agradezco a Armando Neávez y Lydia Cavazos por la ayuda para transcribir la presente entrevista.

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